Folge 6

**** DEUTSCH 

tier: rampe?
SR: reicht!
tier: 20 so ungefähr minuten podcast über
SR: hmm, tja heute reden wir über mein absolutes lieblings thema nämlich über interventionen!
tier: yey! ich freue mich! und ich bin simo_tier und zurzeit sitze ich zu hause und komme ein bisschen dazu mehr sachen im haushalt zu machen als sonst und manchmal male und zeichne ich noch sachen.
SR: ich bin SchwarzRund und bin zur zeit total schlecht dadrin mein haushalt auf die kante zu kriegen weil ich lang vergessene hausarbeiten einreiche.
tier: uuuh
SR: aber eigentlich schreibe ich bücher.
tier: gut, ja heute wie schon angekündigt sprechen wir über interventionen und protestformen
SR: yeaaah!
tier: und es bietet sich sehr an weil wir ja die absolute expert*in zu diesem thema genau, da haben (lach) wir müssen niemensch einladen weil du es einfach bist!
SR: es ist sehr einfach: es gibt in deutschland nur zwei expert*innen zu dem thema. also die eine ist wirklich expertin und die andere bin ich die darüber auch geschrieben hat (lach)
tier: naja, ich denke du darfst dich auch „wirklich expert*in“ nennen
SR: na gut.
tier: also die andere wirklich expert*in sitzt quasi auch hier, bzw. drüben weil wir ja über skype aufnehmen, aber wir sehen uns!
SR: genau
tier: (lacht) wir wollten ja damit anfangen dass ich dich ein bisschen sachen frage, bzw. du vielleicht ein paar anregungen hast wozu du sachen erzählen willst, und was mir gerade als es eine sehr aktuelle sache einfällt ist dass wir, einfach so ein zeitlicher faktor: wir nehmen gerade auf, es ist ungefähr ende april, anfang mai, corona- zeiten, wir sitzen beide zu hause jeweils bei sich und sind quasi in quarantäne
SR: in selbstisolation
tier: selbstisolation, genau, und das spannende ist halt mit diesen zeiten, dass ganz viele sachen die vorher so unmöglich waren remotely oder halt über das internet von zuhause aus zu machen, auf einmal alle möglich sind
SR: ja, ja, ja
tier: alle behinderten so: „hmm“
SR: alle behinderten studis die ihr studium geschmissen haben sind so: „ach so?“
tier: „ach so geht es auch?“ ja
SR: „ach online- unterricht?“
tier: „hmmmm“
SR: „hmmm, who thought about that before?“ (sarkasmus) (beide lachen)
tier: und leute die zb von zu hause arbeiten könnten, wo gesagt wurde „nein das geht auf keinen fall, du musst ins büro kommen.“ auf einmal geht das! und eine andere sache die aus so’ner behindertenperspektive manchmal sehr schwierig ist und wo ich glaub wir beide auch erlebt haben dass wir auch dafür kritisiert werden teilweise: dass wir nicht bei so aktionen mitmachen, also die „richtige art von aktivismus“ wissen wir alle
vorsicht ironie – ist ja dass wir menschen auf die straße rennen und da
ganz doll rennen und ganz weit. (ironie)
SR: ja, mit vorheriger anmeldung, und auch nur auf einem weg der abgestimmt war
tier: lacht
SR: zwischen zwei und vier und
tier: (übertönt SR mit lautem gelächter) und ich zum beispiel geh seit jahren nicht mehr auf demos mit einigen sehr wenigen ausnahmen, weil diese einfach unzugänglich sind und zum teil zu gefährlich. und auf einmal, jetzt gibt es online demos!
SR: ja.
tier: zum beispiel habe ich jetzt gestern gelesen dass jetzt auch im juni der berliner CSD auch als online-ding
SR: o mein gott!
tier: online- aktion passieren wird, also zum CSD würd ich ja eh nicht geben aber… (lacht) vielleicht auch nicht zum online ding (lach)
SR: dann offline sein an dem tag und die straße hoch und runter laufen (lacht)
tier: genau genau!
SR: (lacht)
tier: genau, also das so vielleicht als anstoß, als also dieses dass diese sehr normig angesehene interventionsform nämlich die demonstration auf der straße mit tausend anderen leuten ganz schnell eine barriere-sache ist, vielleicht magst du dazu ein bisschen was jetzt sagen oder erzählen?
SR: ja ja voll, auf jeden fall. genau, ich mag immer gar nicht so gern sagen dass etwas gut oder schlecht ist muss ich dazu sagen. also jetzt so aus.., nicht privat, das wäre gelogen, das wissen auch alle die mich kennen, ich meine jetzt tatsächlich auf einer ebene von ner analyse.
tier: ja
SR: also mein forschungs- hintergrund ist die sogenannte interventionsforschung und das ziel davon ist nicht am ende zu sagen „hier prädikat gute intervention, prädikat schlechte intervention“ das erhoffen sich menschen immer so ein bisschen. es geht eigentlich eher darum bisschen mehr zu verstehen warum intervention? und damit rauszufinden was das ziel von der intervention ist, um dann zu gucken ob dieses ziel erreicht wird. aber darin eigentlich relativ wertfrei zu sein. und wenn wir uns jetzt zum beispiel demos generell angucken würden, wär das relativ sinnfrei das zu machen, weil demos ja aus ganz verschiedenen zielsetzungen heraus stattfinden. und das, also wie du’s gerade gesagt hast und ich möchte dir jetzt auf jeden fall unbedingt zu nahe treten weil dies ist eine intervention (beide lachen)
tier: yes!
SR: zu sagen „die sind ja barrierevoll und deswegen macht das keinen sinn“ ist total problematisch aus einer analytischen perspektive, weil eine intervention, also etwas das stört sag ich eigentlich lieber, weil ist das einfacher zu verstehen macht
tier: ja
SR: wenn ich etwas stören möchte dann muss ich dafür was tun und dieses was ich tue muss einen störenden effekt haben. heißt: darin sehen wir ja schon dass es ganz viel darum geht „was ist das ergebnis?“ und ganz wenig darum geht „was tue ich eigentlich?“ ich habe ganz wenig wahl dadrin was ich mache. also das ist immer so ein bisschen wenn leute aus dem westen analysieren dass leute sich anzünden als protestform und sagen „ah, ja aber man hätte doch jetzt auch ein total cleveres positionspapier einreichen können“ oder so (beide lachen)
SR: ja das ist halt „ja, es ein dictatorship und niemand hört zu, also muss ich mich anzünden“ und das ist so ein bisschen das mit demos generell: ich finde es eigentlich spannender über einzelne demos zu reden. und zum beispiel wenn wir die geflüchtetenproteste in berlin betrachten und da jetzt die proteste eher um den O-platz herum, da waren demos ein total sinnvolles mittel, weil alles andere andere ressourcen verlangt um sie durchzusetzen und es ging schlichtweg um sichtbarkeit. und demos sind ein total, also physische demos, sind ein total gutes mittel um sichtbarkeit zu erzeugen: „hey hier ist ein thema und das bringen wir auf die straße“ ne? also das sagt mensch ja auch immer. und wenn das erstmal nur das ziel ist. keine gesetzes veränderungen, kein… also wenn das ziel von der demo nicht ist „wir gehen auf die straße und deswegen wird das gesetz geändert“, sondern: „wir gehen auf die straße und leute reden über das gesetz“ dann kannst du die demo auch gut konzipieren dass sie ihr ziel erfüllt und wir nicht alle burned out sind weil wir uns zu große ziele setzen. wenn du eine demo machst für mehr.. für vielfalt in der queeren szene und das als demo aufziehst ist das ein ziemlich beschissene idee. weil erst mal: wer will überhaupt vielfalt in der queeren szene? wem bringt vielfalt was? wer ist gefährdet durch vielfalt? wer ist gefährdet durch sichtbarkeitsformen? also für wen ist sichtbarkeit was gutes und was schlechtes? für wen ist vielfalt als begriff etwas das man sich anziehen möchte und damit herumlaufen möchte und wer nicht? das sind alles so fragen die aufkommen sollten. und dann würdest du feststellen: „hey, das ziel ist total nett für mich als weißen cis mann der abled ist, aber das mittel der demo ist ziemlich scheiße dafür, weil wieder nur ich und meine zehn Peter, Horst und Frank-friends da rumhängen werden.
tier: ja
SR: heißt, wenn ich mehr vielfalt in der szene will, sollte ich mal gucken wo ich zuviel raum einnehme, was für ressourcen ich hab, was machen die klubs also die queeren orte, also da gibt es einfach bessere interventionsformen für, aber anhand dessen dann zu sagen „oh wegen dieser queeren demo sind demonstrationen generell schlecht“ ist halt eigentlich nicht so richtig sinnvoll. und deswegen liebe ich diesen forschungszugang total, weil der mir erlaubt meine eigenen vorurteile und biases gegen protestformen ziemlich schnell abzulegen und zu sagen „hey aus meiner position heraus macht demo gar keinen sinn“, aber das sage ich auch weil ich hier irgendwie sitze und texte schreiben kann und mich in der uni aufregen kann und ich petitionen online ausfüllen kann, weil ich nen deutschen pass hab und also merkst du daran was ich meine?
tier: ja. ja, ja, voll also ist der ansatz.. pläderst du halt als ansatz dass mensch erst mal guckt welche interventionsformen oder welches stören würde jetzt zu diesem thema passen und was kann ich ausführen?
SR: ja, genau
tier: ja das ist sehr.. auf jeden fall ein ganz anderer.. hmm (beide lachen)
SR: du dachtest ich rede viel darüber und du wüsstest schon alles und jetzt merkst du wie viel mehr ich zu dem thema weiß (beide lachen)
tier: das haut einiges um.
SR: ne?
tier: auf jeden fall! also auch dieses.. genau, ich glaube meine, ich weiß meine kritik an demos auf der straße war ja oft dieses: es ist einfach schwierig aus meiner sicht als behinderte person da mitzumachen, weil ich nicht schnell laufen kann und diese gefahr mit wie heißt das… dass die bullen mit pfefferspray ankommen was ja eine große gefahr ist für menschen die zum beispiel asthma oder andere atemwegserkrankungen haben oder leute die SSRI antidepressiva nehmen,
SR: ja!
tier: das ist halt eine tatsächlich physische gefahr.
SR: genau, ja klar.
tier: aber die demo kann ja trotzdem auch stattfinden auch wenn ich jetzt nicht hingehe.
SR: genau! und ich glaube das ist das was wir ungern hören in behinderten-diskursen weil behinderten-diskurse sind sehr.. es ist total spannend wenn du vergleichst wie behinderung und interventionen debattiert wird in verschiedenen ländern und aber jedes land denkt es wäre so eine globale antwort und total losgelöst vom regionalen kontext. das klingt jetzt super theoretisch, was ich damit meine ist: in deutschland diskutieren wir nicht barrieren und zugänge losgelöst davon dass wir in deutschland sitzen sag ich jetzt mal. und in deutschland haben wir halt durch diese bewegung um Klaus Hoffmann, der gerade gestorben ist, der hat dieses Kultur für Alle, diese doktrin, eingeführt in deutschland in die politik die besagt hat dass kultur quasi für alle zugänglich sein muss. das war damals relativ radikal das so zu fordern. deswegen haben wir diese ganzen tickets für behindert personen, für hartz IV bezieher_innen, alles mögliche halt. dass wir ganz viel jugendtheater haben in deutschland und chöre noch und nöcher.. also diese unglaubliche vielfalt an zugänglichkeit von kultur. natürlich ist doch super viel zu tun, aber trotzdem. also wenn wir das weltweit vergleichen ist das schon krass. und mit diesem total legitimen grundanspruch gehen wir quasi auch in diskurse um behinderungen und protestformen. dieses „protest muss doch für alle da sein“, aber das macht zusammen mit interventionen, störungen und protest relativ wenig sinn, weil dann muss das etwas sein was sehr sehr normkonform ist. weil wenn wir jetzt sagen würden „okay wir machen jetzt keine demos mehr für die rechte von geflüchteten und weil das schließt irgendwie fünf weiße behinderte aus“ ich sag’s jetzt mal so hart
tier:(lacht) ja!
SR: wär ja eine absurde konsequenz was wär dann die alternative um die gleiche form von störungen hervorzurufen? also demos sind ja einer störung von der infrastruktur letztendlich, ne? also wir haben verkehr, das finden wir für kapitalismus sehr wichtig, menschen müssen arbeiten gehen. und eine demo stört diesen ablauf ganz physisch in der realität, oder stört den zugang zu dem parlamentsgebäude, oder, oder, oder.. dann wäre die einzige alternative mit der gleichen konsequenz, weil e-mail- fluten sind nicht das gleiche die post flu, also jemand mit briefen zu fluten, und selbst das hat heutzutage kein effekt mehr. das ist so, das machen wir die ganze zeit. also manchmal kriegen wir dadurch dass hin dass eine abschiebung verschoben wird, ich mache dann auch mit, ich finde das auch wichtig, aber wir werden dadurch nicht das asylgesetz ändern. so, dass müssen wir einfach einsehen! heißt: das einzige was so eine system- umgreifenden störung kreieren könnte wär hacking, also computer hacking! und jetzt ist halt die frage: ist computer hacking zugänglicher für die breite menschheit und explizit für die gruppe die sich ausdrücken will? wenn du als geflüchteter auf der straße sitzt weil du nicht in dem heim dich aufhalten willst wo du zugewiesen worden bist, oder generell legalisiert bist, kannst du dann an einer coolen hacking aktion teilnehmen?
tier: mmh, wahrscheinlich eher nicht.
SR: genau! und ich wünsche mir immer solche diskurse, aber ich merke dass gerade privilegierte behinderte leute es sich sehr sehr einfach machen: „da ist eine barriere, deswegen ist es behindertenfeindlich, deswegen muss ich nichts machen außer mich für coole neue schwerbehindertenausweis designs einzusetzen!“ (sarkasmus) (beide lachen) und dann bleiben alle in ihrer privilegierten protest-bubble, statt zu sehen „okay die protestieren auf eine art die mir nicht zugänglich ist, aber das ist nur weil die so verdammt wenig zugänge haben“ und wenn dann eine ich sage mal queere veranstaltung sagt „yey wir gehen auf die straße für mehr vielfalt“ das wär der dort wo wir kritisieren sollten!
tier: ja
SR: und sagen sollten: „hang on! ob wir jetzt oder in drei monaten auf die straße gehen ist dafür völlig wurst, nehmt euch doch lieber drei monate um noch einmal zu überprüfen ob das so sinn macht.“ wenn geflüchtete heute, wenn es ein neues gesetz geht was sie betrifft und in der woche protest ausüben müssen, macht nur das sinn!
tier: ja.
SR: das ist so quasi mein forschungszugang und ich merke als behinderte person ist es gut dass sich immer mal wieder wachzurufen: es geht nicht nur um meine zugänge, sondern es gibt ganz viele gründe warum mensch ausschlüsse erfährt und alle haben ein recht darauf da zu stören und zu sagen „hey this really sucks!“ (lacht)
tier: ja, auf jeden fall! das regt viel an! was mir auch einfällt ist dann dieses wenn mensch jetzt aus so einer behinderten perspektive sich das anguckt und vor allem aus ner aktivistischen perspektive, oder behinderungs-aktivistischen perspektive, da gab es ja auch interventionen von behinderten leuten, das jetzt nicht unbedingt demos waren, aber das störende aktionen waren wie jetzt erinnere ich mich nicht hundertprozentig, weil ich gerade sehr in diesem US- diskurs bin, worüber wir später noch reden werden, aber da gab es ja auch in deutschland, während der krüppelbewegung in den achtzigern diese störungen nicht durch demos sondern durch das sprengen von veranstaltungen.
SR: genau, das war total üblich!
tier: weil das passt ja jetzt total, also genau, irgendwie macht es bei mir jetzt klick mit diesem wo du meintest die zugänge! wenn jetzt eine öffentliche veranstaltung stattfindet, ist diese ja meistens rollstuhlzugänglich also konnten dann die aktivist_innen hingehen wo jetzt irgendwelche politiker gelabert haben und konnten dann vor ort stören.
SR: ja, und das war halt in dem moment die sinnvollste form! und war das zugänglich für leute mit kindern? nicht unbedingt. aber es ist halt eben ein unterschied ob du eine intervention oder ein protestmoment unzugänglich machst, oder ob du deine generelle bewegung unzugänglich machst und das wird oft gleichgesetzt
tier: stimmt, ja
SR: und das ist halt total schwierig, weil das ist so ein bisschen, ich sag immer so ein bisschen „die intervention ist der krisen moment einer bewegung“ im sinne von: wenn du als mensch, generell bist du nett, generell bist du bemüht kein arschloch zu sein, aber sagen wir dir passieren heute 15 schlechte sachen und dann fragt dich abends jemand „kannst du mir damit helfen?“ deine antwort wird wahrscheinlich darauf anders ausfallen wie einen guten tag. weil du einfach weniger ressourcen hast, weil du gerade in dem krisen moment bist. und das ist ja quasi das was ner bewegung passiert! also wenn wir jetzt sagen: eine community der geht es so la la, und dann kommt ein neues gesetz das verschlechtert alles, dann sind die in einem krisenmoment und krisenreaktionen sind in sich per se nicht besonders nett anderen positionen gegenüber, oder auch nicht mitdenkend gegenüber allen positionen die teil von ihr sind, weil es ein krisenmoment ist! und krise bedeutet: uns wurden ressourcen weggenommen. und es ist schwierig communities nur anhand ihrer krisenreaktionen abzuurteilen. das heißt nicht dass das alles nicht diskutiert werden soll, sondern unbedingt bitte immer! aber in der breite. verstehst du was ich meine?
tier: ja auf jeden fall! da muss ich jetzt auch ganz viel dran denken also wär ja das ideale dass eine gruppe oder eine bewegung es quasi im voraus versucht zu planen wie handeln wir wenn ein krisenmoment kommt?
SR: ja das wäre perfekt.
tier: vielleicht möchtest du dazu was sagen, weil mir fällt ein konkretes beispiel ein, nämlich die Black Lives Matter- bewegung in den USA, die auf eine ganz andere art und weise strukturiert ist als was wir es so kennen.
SR: genau! also die sind ja in der krise entstanden als grass roots- bewegung und in der krise auch geblieben, weil Schwarzes leben ist krise! das ist ganz wichtig, denn Black Lives Mater hat nicht angefangen weil auf einmal wer erschossen worden ist, sondern es war irgendwie der tropfen auf ein fass was schon die ganze zeit am überlaufen war quasi. und die haben sie entschieden dann mehrere punkte als manifest aufzuschreiben und diese punkte werden immer spezifischer: welche sozialen gruppen welche rolle übernehmen sollen. und ein punkt ist halt eben das schwarze trans personen nicht nur mitgedacht werden sollen oder irgendwie nett teil der bewegung sein sollen, sondern die die führungsposition übernehmen müssen. und damit wurde halt versucht abzusichern, ob es erfolgreich ist oder nicht wär quasi dann der nächste moment, aber der versuch ist trotzdem total spannend zu sagen: okay in der krise werden wir in machtverhältnisse verfallen. wir werden wieder den light skin cis typen vorschießen der akademisch gebildet ist, und so weiter, und so fort. nicht migriert, blablabla, wie können wir das verhindern dann wieder uns so zu verdünnen, wie heißt das in deutschland? so runterzuwaschen?
tier: ja
SR: auf das am meisten akzeptierte maß an Schwarz sein? was halt eben cis und light skinned und abled und dünn und akademisch und jung und so weiter ist, und english speaking, ganz wichtig! also englischsprachig. und ich denke das wäre eine sache die ich mir viel mehr wünschen würde, nicht nur nettes besprechen über die nächste party, sondern „was machen wir eigentlich wenn…?“ es ist nie ne geile frage aber bringt meistens ganz spannende ergebnisse. und das andere ist halt auch: wenn wir wissen dass wir in krisen protestformen wählen die nicht für alle zugänglich sind, wissen wir auch dass da nicht alle mitmachen können. das heißt aber auch, dass wir dann wissen, dass wir nicht den wert von aktivist_innen daran messen können was sie wann zu welchem zeitpunkt mitmachen. und das würde zum beispiel bedeuten für die linke bewegung nicht mehr zu denken dass die geilsten protestier_innen immer die sind die auf demos gehen. das ist einfach nicht für alle zugänglich! und das ist okay dass es nicht immer für alle zugänglich sein kann weil capitalism und so weiter und so fort, aber das heißt das darf auch nicht der maßstab sein für die qualifikation als aktivist_in!
tier: ja!
SR: und dann müssen wir dafür andere maßstäbe finden oder maßstäbe sein lassen, aber das wäre dann quasi (lacht) davon sind wir noch weit weg!
tier: wow, vielen dank für diese sehr umwühlenden und intensiven eindrücke die du geteilt hast, ich glaube das wird sehr vielen leuten wie mir was bringen. ich freue mich voll dass wir dieses thema gewählt haben und denke dass es auch sinn machen wird dass wir in zukunft weiter am ball bleiben was dies angeht, weil dieses thema merke ich ist halt tatsächlich sowas wo wir die halt nicht an den unis sind, nicht akademisiert sind, von den menschen wie du, die dieses thema erforscht, was mitnehmen können oder von dir lernen können wie wir besser in unserem aktivismus in zukunft handeln können. was ja das ideal ist so wenn es um akademie und forschung geht
SR: (lacht)
tier: und da fallen mir tatsächlich nicht viele andere (lacht) sachen ein wo ich tatsächlich interesse hätte wirklich mit einer akademischen personen hinzusetzen und sagen: ja erzähl mal! also danke!
SR: nee, auf jeden fall! ich hab doch noch was mitgebracht und zwar ein kleines youtube video von einer serie die ich ja sehr gerne gucke. die heißt Drunk History und dort werden diverse spirituosen konsumiert und danach versuchen berühmte leute oder halb berühmte leute geschichte wiederzugeben. und es gibt eine folge die behandelt die kürppelbewegung in den staaten, wir werden euch die auch in die show notes verlinken, und alles an dieser folge ist großartig weil sie eine ganz wichtige intervention in der geschichte behandelt, aber was ich eigentlich ansprechen möchte ist wie toll das gecastet ist! es ist sooo lustig! weil quasi das betrunkene wird nachgespielt von schauspieler_innen immer in historischen settings, was unglaublich lustig ist, und hier sind einfach alle rollen, selbst die rollen die eigentlich nicht behindert sind, mit behinderten personen besetzt. also falls ihr wie ich sehr nerdy seid was behinderte schauspieler_innen angeht werdet ihr hier viele bekannte gesichter wieder treffen. inklusive einem großartigen auftritt bezüglich einiger statements die von betrunkenen gesprochenen englisch übersetzt werden in ALS also die us-amerikanische gebärdensprache und es ist eine der lustigsten sachen die ich je gesehen habe!
tier: oh ja, diese folge ist genial was das angeht und auch was den inhalt angeht, dieses sit-in von behinderten aktivist_innen in san francisco in den es war keine demo sondern sie saßen tatsächlich in dem büro von dem zuständigen sachbearbeiter im rathaus für ich weiß nicht mehr auswendig wie viele tage? über einen monat?
SR: ja!
tier: um eine gesetzesänderung…
SR: eine unterschrift unter eine gesetzesänderung zu kriegen!
tier: (lacht)
SR: das ist das absurdeste daran: die gesetzänderung war ja schon text fertig, er musste es einfach nur noch gegenzeichnen und das hat jahre gedauert!
tier: ja! also diese folge ist eine sehr gute kurzfassung über diese unglaubliche aktion. sehr zu empfehlen! jetzt neu auf netflix auch eine längere doku dazu, worüber wir bestimmt noch mal ein anderes mal reden werden.
SR: ja generell über die ganze US- bewegung machen wir bestimmt noch eine folge
tier: genau. also diese doku heißt auf deutsch „der sommer der krüppelbewegung“ ganz, ganz dolle empfehlung, ganz ganz viele herzen! es war unglaublich sich das anzugucken! und es war sehr lustig, weil du gerade mir diese Drunk History- folge empfohlen hast und ich gerade diese doku gekuckt hab und..
SR: the short and the long form! (beide lachen)
tier: jetzt muss SchwarzRund sich noch die doku angucken damit wir dann später nochmal zusammen darüber reden können! aber das erst mal so als vielleicht kleine einführung zu protestformen und interventionen
SR: ja, und auch, und das ist vielleicht der eine moment der das so gut zu der heutigen folge hinführt ist: in der behindertenbewegung damals waren relativ viele leute weiß, aber es waren auch Schwarze leute mit dabei und es waren auch veteranen mit dabei! und die waren aber auch trotzdem noch mal selber organisiert, eben als Black Panthers und als die veteranen bewegung. und es war bestimmt nicht nur einfach und bestimmt nicht nur easy peasy, aber letztendlich sind die dann zusammen dort gewesen, haben zusammen alles daran gesetzt dass sie die unterschrift kriegen können für diese wichtige gesetzgebung. und hatten behinderten sex im rathaus was ich wichtig und richtig finde! (beide lachen)
tier: yes!
SR: das war eine etwas längere folge heute, sicherlich sogar noch nach dem schnitt, das ist okay, das ist ein wichtiges thema! wir bilden uns einfach jetzt alle ein dass das 20 minuten waren.
tier: genau!
SR: genau, ihr könnt uns unterstützen und zwar über patreon, das geht auf patreon.com/rampereicht
tier: und die nächste episode gibt es dann in zwei wochen ungefähr
SR: genau davon.. ungefähr? wieso ungefähr?
tier: also in zwei wochen, ja! (beide lachen)
SR: alles wird hier streng eingehalten! ihr erfahrt davon entweder klassisch über youtube, oder auch über social media zum beispiel findet ihr mich überall als @SchwarzRund
tier: und mich findet ihr fast überall als simo_tier, manchmal noch mit einem unterstrich dahinter und ja.. wir sind:
SR: verrückt
tier: behindert
SR: krank
tier: in selbstisolation
SR: queer
tier: trans
SR: afro latin@
tier: migriert
SR: broke as fuck und manchmal geht es ganz gut
tier: und dieser podcast
SR: ist es auch!

****ENGLISH

tier: ramp?
SR: enough!
tier: about 20 minutes podcast about..
SR: hmm, well today we’re talking about my absolute favorite topic: interventions!
tier: yey! I’m excited! and I’m simo_tier, and I’m currently sitting at home and coming around to do a bit more household work as usual and sometimes I paint and draw stuff.
SR: I’m SchwarzRund and at the moment I’m totally bad in managing my household chores because I’m submit forgotten university tasks and papers.
tier: uuuh
SR: but actually I write books.
tier: well, yes today, as already announced, we’ll be speaking about interventions and different forms of protests
SR: yeaaah!
tier: and it makes a lot of sens to do so because we have the absolute expert on this topic with us here, (laughs) we don’t have to invite anyone because you are it!
SR: it is very simple: there are only two experts in Germany on the subject. so one is really an expert and I am the other that wrote about it too (laughs)
tier: well, I think you may also call yourself „really an expert“
SR: all right.
tier: so the other real expert is sitting here, or over there because we are recording over skype but we see eachother!
SR: exactly
tier: (laughs) we wanted to start with me asking you a couple of questions, or you maybe have some suggestions for what you want to tell? what came to mind as a very topical thing is a temporal factor: as we are recording, it’s around the end of april, early may, corona times, we’re both sitting at home each by themselves and are in quarantine..
SR: in self-isolation
tier: in self-isolation, exactly, and the exciting thing is with these times that a lot of things that previously were impossible to do remotely, or over the internet from home, are suddenly possible!
SR: yes, yes, yes
tier: all disabled people go: „hmm“
SR: all disabled studentswho have dropped out of college are like: „oh really?“
tier: „oh that’s also possible?“ yes
SR: „oh online lessons?“
tier: „hmmmm“
SR: „hmmm, who thought about that before?“ (sarcasm) (both laugh)
tier: and people who for example would be able work from home, where it was said „no it definitely won’t work, you have to come to the office.“ suddenly it works! and another thing from a dislabled perspective, that’s sometimes very difficult, and where I think we both experienced that we’ve been criticized for: that we do not participate in demonstrations, as we know the „right kind of activism“
caution irony – is that we all run on the street very
fast and very far. (irony)
SR: yes, with prior registration, and only in a way that is coordinated
tier: laughs
SR: between two and four o’clock and..
tier: (drowns out SR with loud laughter) and haven’t gone to any demonstrations for years with a very few exceptions, because they are just inaccessible and partly too dangerous. and all of a sudden, now there are demos online!
SR: yes.
tier: for example I read yesterday that now in June the Berlin CSD (Christopher Street Day, Berlin Pride) will also be an online thing..
SR: oh my god!
tier: some kind of online action will happen, so I wouldn’t go to the CSD anyway … (laughs) probably not to the online thing either (laughs)
SR: then one should be offline that day and walk up and down the street (laughs)
tier: exactly!
SR: (laughs)
tier: Exactly, so maybe as an impetus, as this very normative form of intervention, the demonstration on the street with a thousand other people becomes very quickly a barrier thing, maybe you would like to say something about that?
SR: yes yes, definitely. exactly, I always don’t like to say so much that something has to be „good“ or „bad“, I have to add. so now out .., not privately, that would be a lie, everyone who knows me also knows that, I actually mean on an analytical level.
tier: yes
SR: so my research the background is the so-called fields of intervention and the goal is not to say at the end „this is the good intervention, this is the bad intervention.“ that is what most people hope for generally. it’s actually more about to understand a bit more why intervention? and to find out what the goal of the intervention is and to then look whether this goal is achieved. and to actually be relatively unbiased in it. If we were to look at demonstrations in general, for example, that would be relatively senseless, because demonstrations are held from very different objectives. and like you just said, and I definitely want to offend you now, because this is an intervention! (both laugh)
tier: yes!
SR: to say „they’re so full of barriers and that’s why it makes no sense“ is totally problematic from an analytical perspective because an intervention, or rather something that’s a disruption, as I actually prefer to say because that’s easier to understand
tier: yes
SR: if I want to disturb something then I have to do something and what I’m doing has to have a disruptive effect. that means: in it we already see that it’s a lot about „what’s the result?“ and very little about „what am I actually doing?“ I have very little choice in what I do make. so that’s always a little bit when westerners analyze that people set themselves on fire as a form of protest and say „ah, yes but you could have submitted a totally clever position paperinstead!“ or something like that. (both laugh)
SR: yes that’s just „yes, it’s a dictatorship and no one is listening, so I have to light myself on fire to be heard“ and that’s kind of the thing with demonstrations in general: I actually find it more exciting to talk about individual demonstrations. for example if we look at the refugee protests in berlin and the protests around the O-Platz, demonstrations were a totally meaninful means because everything else required other resources in order to enforce them. and it was simply about visibility. and demonstrations are totally, I mean physical demonstrations are a really good medium to create visibility: „hey here is a topic and we’re bringing that on the streets“ right? that’s what people always say. and if that’s just the goal. no changes in the law, no … so if the goal of the demonstration isn’t „we take it to the streets and that’s why the law is changed“, but: „we go on the street for people to start talking about the law“ then you can also design the demonstration so that you achieve your goal and we’re not all burned out because we are setting ourselves too big goals. if you do a demonstration for more .. for diversity in the queer scene, to organize a demonstartion for that is quite a shitty idea. because first of all: who wants diversity at all in the queer scene? who benefits from diversity? who is endangered by diversity? who is endangered by forms of visibility? so for whom, visibility is something good and something bad? for whom is diversity as a concept something they want to write on banners and want to walk around with and who is it not? these are all questions that should come up. and then you’d find, „hey, that goal is totally nice for me as a white cis man who is abled, but the medium of a demonstration is pretty shitty for that, because again only me and my ten Peter, Horst and Frank-friends will hang out there.
tier: yes
SR: which means that if I want more diversity in the scene, I should take a look at where I am taking up too much space, what kind of resources do I have, what are the clubs doing? So the queer venues, there are simply better forms of intervention for them, however based on this to say „oh because of this queer demo are demonstrations generally bad“ doesn’t actually really make much sense. and therefore I totally love this research field, because it allows me to discard my own prejudices and biases against forms of protest pretty quickly and to say „hey from my position demonstrations make no sense“, but I can also say that because I’m able to sit here and write texts and I can get upset at the university and I can fill out petitions online because I have a German passport and so you notice what I mean?
tier: yes. yes, yes, totally! So the approach is .. you are pleading as an approach that people look first which forms of intervention or what kind of disruption would now fit this topic and what can I execute?
SR: yes, exactly
tier: yes that’s very .. definitely a whole other .. hmm (both laugh)
SR: you thought I usually talk a lot about it and you already know everything and now you realize how much more I know about the subject (both laugh)
tier: that really changes a lot.
SR: right?
tier: definitely! so this too .. exactly, I think, I know my criticism of demos on the street was often: it is just so difficult from my point of view as a disabled person to participate because I can’t run fast and then the danger with what’s it called? … that the cops use pepper spray which is a big danger for people who have asthma or other respiratory diseases for example, or people who take SSRI antidepressants.
SR: yes!
tier: this is actually a physical danger.
SR: exactly, yes of course.
tier: but the demonstartion can nevertheless also take place even if I’m not going.
SR: exactly! and I think that’s something that we hate to hear in disability discourses, because disability discourses are very .. it’s very exciting if you compare how disability and interventions are debated in different countries and each country thinks it is the global answer and is totally detached from regional context. that sounds super theoretical, what I mean by that: in Germany we do not discuss barriers and access detached from the fact that we are in Germany. and in Germany we have through this movement around Klaus Hoffmann, who recently passed away, he introduced this culture for everyone, this doctrine, to politics in germany, which says that culture has to be accessible for everyone. back then it was relatively radical to demand that. that’s why we have all these tickets for disabled people, for Hartz IV recipients, and so on. that we have a lot of youth theater in Germany and countless chours etc .. so this incredible diversity of cultural accessibility. Of course there is still a lot to do, but still. if we compare it worldwide it’s quite huge! and with this totally legitimate basic claim we join in discourses on disabilities and forms of protest. this „protest must be there for everyone“, but that makes together with interventions, disturbances, and protest relatively little sense, because then it has to be something that is very compliant with the norm. because if we were to say now „okay we don’t do demonstrations for the right of refugees anymore because that may exclude five white disabled persons“, I say it so blatantly now
tier: (laughs) yes!
SR: it would be an absurd consequence, what would be the alternative to cause the same kind of disturbances? demonstrations are a disturbance of the infrastructure ultimately, right? so we have traffic, that’s very important for capitalism, people have to go to work. and a demonstration disturbs this process physically in reality, or disrupts access to the parliament building, or, or, or .. then the only alternative with the same consequences would be.. because email floods are not the same as flooding with actual mail, to flood someone with letters, and even that has no effect these days anymore. that’s what we dothe whole time. sometimes we do achieve that a deportation is postponed, I will also take part in that, I think that’s important too, but we won’t change the asylum law that way. we just have to accept that! which means: the only thing that can create such a widespread disruption to the system is hacking, i.e. computer hacking! and now the question is: is computer hacking more accessible to the general public and explicitly for the group that want to express itself? if you sit on the street as a refugee because you don’t want to be in the housing which has been assigned to you, neither are you generally legalized, can you then take part in a cool hacking action?
tier: mmh, probably not.
SR: exactly! and I always wish for such discourses, but I notice that especially privileged disabled people make it very easy for themselves: „there is a barrier, that’s why it is ableist, that’s why I don’t have to do anything but think about cool new designs for the disabled ID cards!“ (sarcasm) (both laugh) and then everyone stays in their privileged protest bubble instead of seeing „okay, they are protesting in a way that is not accessible to me, but that’s just because they have so damn little access“ and if then, I’ll say, a queer event says „yey, we’re going out on the street for more diversity“, that would be where we should criticize!
tier: yes
SR: and should say: „hang on! whether we’re going on the streets now or in three months doesn’t matter! you’d better take three months to check again if that makes sense at all.“ if refugees today, if there is a new law that concerns them and they have to protest in that exact week, only that makes sense!
tier: yes.
SR: that’s kind of my field of research and I notice as a disabled person it is good to remember that again and again: it’s not just about my approaches, there are many reasons why one experiences exclusions and all have right to disrupt and say „hey this really sucks!“ (laughs)
tier: yes, definitely! that stimulates a lot! what comes to my mind is this when I look at it out of a disabled perspective and especially out of an activist perspective, or disability activist perspective, there were interventions by disabled people, which weren’t demonstrations, but the disturbing actions were, I don’t remember 100 percent, because my head is very much in the US history of this, what we’re going to talk about later, but there was also in Germany, during the cripple- movement in the eighties these diruptions not through demonstrations but through the disruption of events.
SR: Exactly, that was totally common!
tier: because that fits now totally, exactly, somehow it makes me click with this where you meant the approaches! if now a public event takes place, this is in germany mostly wheelchair accessible, then the activists could go there where politicians were talking and could then disturb on site.
SR: yes, and that was in the moment the most sensible form! and was that accessible to people with children? absolutely not. but it’s exactly a difference whether you make an intervention or a protest moment inaccessible, or whether you make your general movement inaccessible and it’s often equated
tier: true, yes
SR: and that is very difficult, because it is one of those a little, as I like to say, like „the intervention is the moment of crisis of a movement“ in the sense of: you as a person, generally you are nice, generally you try not to be an asshole, but let’s say today 15 bad things happened to you and then someone asks in the evening „can you help me with that?“ your answer will probably turn out differently than on a good day. because you just have fewer resources because you are in the crisis right now. and that’s kind of what happens to a movement! so if we now say: a community that is doing ok right now, and then there’s a new law that makes everything deteriorate, then they are in a moment of crisis and crisis reactions in themselves are not particularly nice to other positions, or also not thinking about all the positions that are part of it, because it is a moment of crisis! and crisis means: resources were taken away from us. and it’s difficult to judge communities only based on their crisis reactions. that doesn’t mean that it all should never be discussed, please do it always! but in the broad sense. Do you understand what I mean?
tier: yes definitely! I have to also think a lot about it, so it would be ideal that a group or a movement is practically trying to plan in advance how to act when a crisis comes?
SR: yes that would be perfect.
tier: maybe you want to say something about that, because I’m thinking of a concrete example, the Black Lives Matter movement in the USA, which is structured in a completely different way as what we’re used to know.
SR: exactly! So they emerged in a crisis as grassroots movement and stayed in crisis too, because Black life is crisis! This is very important because Black Lives Mater did not starte because suddenly someone was shot, but it was somehow the drop on a barrel that had been overflowing all the time so to say. and then they decided to write down several points as a manifest and these points are always getting more specific: which social groups should take over which roles. and one point is just the Black trans people are not only thought of, or should somehow also be part of the movement, but they have to take the leadership position. and with that the movement tried to ensure, whether it is successful or not would be the next moment, but the attempt is still totally exciting, to say: okay in the crisis we will lapse into power relations. we will again lift up the light skin cis guy who is academically educated, and so on. not migrated, blablabla, how can we then prevent us from doing so again, to wash down, what’s that called in? to dilute?
tier: yes
SR: to the most accepted level of Blackness? which is cis and light skinned and abled and thin and academic and young and all that, and english speaking, quite important! english speaking! and I think that would be a thing I would wish to see a lot more of, not only nicely discussing about the next party, but „what do we actually do if …?“ it is never a cool question but it usually brings very exciting results. and the other thing is also: if we know that we choose forms of protest in crisis that are not accessible to everyone, we also know that not everyone can participate. but that also means that we then know that we can’t measure the worth of activists on what, how and when they participate. and that would mean for example for the left movement to not longer think that the coolest protesters are the ones who go to demonstrations. that’s just not accessible for everyone! and that’s okay if it’s not always accessible to everyone, because of capitalism and so on and so on, but that means it can’t be the scale for qualifying as an activist!
tier: yes!
SR: and then we have to find other standards or standards let it be, but that would be quite.. (laughs) we are still a long way from that!
tier: wow, Thank you very much for these very compelling and intense impressions that you shared, I think that will teach many people like me quite a bit. I am very happy that we chose this topic and I think it will make sense to revisit it in the future, because this topic I realize is something that folx like me who are not at universities, are not academically educated, we can really learn from people like you who research this topic, or we can also learn from you how we can act better on our activism in the future. which should be the ideal when it’s about academy and research
SR: (laughs)
tier: and I can’t think of many other (laughs) things where I actually would be interested to sit down with an academic person and say: yes tell me! so thanks!
SR: no, definitely! I brought something with me, a small youtube video of a series that I really like to watch. it’s called Drunk History and there are various spirits being consumed and afterwards famous people or half famous people try to re-tell history. and there is an episode that deals with the cripple movement in the states, we will link the video to you in the show notes. everything about this episode is great, because it’s about a really important intervention in history, but what I actually want to address is how great it is cast! it’s sooo funny! because the drunk telling is re-enacted by actors always in historical settings what is incredibly funny, and in this episode all the roles, even the role of of the not disabled, are played by disabled actors. so if you, like me, are very nerdy when it comes to disabled actors you will meet many familiar faces here again. including a great scene regarding some statements which are spoken by drunken English and are translated into ALS, the american sign language and it’s one of the funniest things i have ever seen!
tier: oh yes, this episode is awesome, and also regarding the content, this sit-in by disabled activists in san francisco in the actually in the office of the responsible government agent in the town hall for I don’t remember how many days? over a month?
SR: yes!
tier: to change a law …
SR: to get a signature for the form for the law change! animal: (laughs)
SR: that’s that The most absurd thing about it: the law change was already finished, he just had to just countersign and that took years!
tier: yes! so this episode is a very good summary of this incredible intervention. very much recommended! now new on netflix is a longer documentary about what we’ll probably talk about another time.
SR: yes, we’ll most likely make an episode about the US-disability- movement
tier: exactly. So this documentary is called „Crip Camp“ very, very greatly recommended, lots of hearts! it was amazing to watch! and it was very funny because you were watching this Drunk History episode and at the same time I was watching this documentary ..
SR: the short and the long form! (both laugh)
tier: now SchwarzRund has to watch the documentary so that we can talk about it! But that now as a small introduction to protest forms and interventions
SR: yes, and also, and maybe that’s the one moment that connect so well to today’s episode is: in the disability movement at that time a majority of the pepople were white, but also Black people where part in it and also veterans were included! and they were also organized within themselves, as the Black Panthers and the veteran movement. and it was probably not very easy, but ultimately they were there together, worked together on that they could can get the signature for this important legislation. and had disabled sex in the city hall, which I find important and right! (both laugh)
tier: yes!
SR: this episode was a bit longer today, probably even after editing, that’s okay, it’s an important subjrect! we’re all just imagining that it was just 20 minutes long.
tier: exactly!
SR: Exactly, you can support us via patreon, that’s at patreon.com/rampereicht
tier: and the next episode will be available in two weeks approximately
SR: yes… wait, why approximately?
tier: no, in two weeks, yes! (both laugh)
SR: everything is strictly observed here! you either learn about it on youtube, or also on social media. for instance you can find me everywhere as @SchwarzRund
tier: and you can find me almost everywhere as simo_tier, sometimes with an underscore behind it and yes .. we are:
SR: crazy
tier: disabled
SR: sick
tier: in self-isolation
SR: queer
tier: trans
SR: afro latin@
tier: migrated
SR: broke as fuck and sometimes things are going well
tier: and this podcast
SR: it is as well!