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**** DEUTSCH
SR: ich hab das thema ja studiert, dieses ganze „wissenschaftliche podcasten“, deswegen übernehme ich jetzt gerade hier so dominant die führung (lacht)
SR: rampe (alle lachen)
tier: rampe
CH: reicht!
tier: 20 minuten podcast mit
CH: mir! Christiane Hutson! (alle lachen)
SR: yey, wir freuen uns! das ist so toll! bin SchwarzRund
tier: und ich bin simo_tier. und wir fangen sofort mit den fragen an! genau wir haben dich als eine von gesellschaftlicher behinderung betroffene wissenschaftlerin kennengelernt und wollten fragen: wie positionierst du dich heute?
CH: momentan würde ich mich als gesund privilegiert, ableisiert positionieren. genau, weil das was ich, was ich hatte und das halt vor allem dazu geführt dass ich mich als wissenschaftlerin so positioniere, war eine krankheit, also die hatte ich schon seit 14, aber dann ist sie ja irgendwann sichtbar geworden und den stress den ich damit hatte, der hat halt dazu geführt dass ich mich ganz doll damit beschäftigt habe und halt auch sehr schnell diesen unterschied gemerkt habe zwischen: okay, was ist jetzt eigentlich, also welche „probleme“ bereitet mir mein körper an sich und dem viel größeren problem mit: was für probleme bereiten mir die menschen um mich rum! und ja, dann war es nur ein kleiner schritt.
SR: das kann sich ja auch einfach ändern mit der zeit wie wir uns dürfen fühlen und wie begriffe für unser leben prägen und dazu hat eine aktivistin, die wir hier sehr sehr oft und sehr viel zitieren im podcast, nämlich Kat Blaque, eine Schwarze trans künstlerin beschrieben: die begriffe die sie früher total verletzt haben und beleidigt haben und mitgenommen haben, mittlerweile ihr gar keine schmerzen mehr zuführen können, weil sie mittlerweile durch cis-passing überall als frau gelesen wird und als frau verstanden wird. und trotzdem betont sie, dass sich dadurch nichts ändert an der marginalisierung und unterdrückung und ihre resilienz keine erlaubnis darstellt anderen deswegen ne verletzung hinzuzufügen oder ihnen nicht zu glauben, oder gar zu glauben dass es irgendwie deswegen vorbei ist. und auch du hast im vorgespräch darüber geredet dass diese gefahr der individuellen erleichterung, so würde ich das jetzt zusammenfassen, oft mit befreiung verwechselt werden kann. was ist da für dich der unterschied?
CH: quasi vor ein paar jahren war es für mich eher sowas wie: ich muss so sachen aufstemmen, also ich muss aufpassen, dass der raum den ich hab, nicht über mir zusammenbricht. und ich hatte, also selbst in so workshops: „stellen sie ihr problem als eine figur dar!“ hatte ich halt immer so was wie ich muss irgendwo gegen drücken, oder ich hatte das bild von „ich sitze im auto, an ner ampel und will los fahren, also ich hab’s voll eilig und bock dann immer ab, also die ampel ist rot und wenn die grün wird, bock ich immer ab ich habe viel energie und druck und kann es nicht rauslassen und jetzt war für mich der moment wo ich halt gemerkt hab: „oh du bist gesund priviligiert“ als ich bei der, das ist so eine extra beratung die krebspatienten kriegen, also da war ich und mein „problem der woche“ war ich habe so viel zeit! also ich habe das gefühl, das leben ist wie so ein roter teppich der vor mir ausgerollt wird! ich sehe das ende noch nicht mal und ich weiß überhaupt nicht was ich jetzt machen soll, weil das gefühl für mich völlig, ja, völlig neu war, also das hatte ich noch nie! also ich weiß dass ich in meinen mittzwanzigern oder sowas hatte ich ein gespräch mit einer anderen behinderten- aktivistin so, was denken wir wie alt wir werden und ich meinte so: „ja, vielleicht mitte 30 anfang 40“ also so. aber halt dieses, also jetzt bin ich fast 42 und aber halt mit einem ganz anderen gefühl, weil dieses, dieser druck nicht da ist! und das problem dabei ist dass naja, dass ich jetzt ja sachen auf die lange bank schieben kann! also wo ich früher dachte: „es ist total notwendig dass ich das jetzt sofort mache, auch wenn es scheiße wird!“ (lacht) habe ich sowas wie: „ach, nee, hmm hmm, vielleicht sollte ich dann noch mal drüber nachdenken, vielleicht….“ anstatt raushaun, raushaun, raushaun! also natürlich, ich bin ein großer fan von selbstreflexionen so, aber das läuft bei mir eh schon mit. ich sollte mir nicht erlauben nur weil ich so viel raum hab, quasi fahrlässig damit umzugehen.
SR: wie würdest du sagen dass da auch dein Schwarz-sein mit reinspielt, also für die leute gerade im podcast hören, die sehen uns ja gerade nicht, deswegen fremd-positioniere ich dich jetzt mal kurz (lacht). genau, und was ich damit meine, dieses wie das da rein spielt. die gesellschaft hat ja eh schon gewisse vorstellungen davon was wir als schwarze menschen dürfen, was wir nicht dürfen, was wir in welchem tempo zu leisten haben, oder erst überhaupt nicht drüber nachzudenken haben. (lacht) also es gibt sehr für ideen dazu wie wir unser leben zu gestalten haben und ja, auch da irgendwie so eine, ja also einfach wissenschaftlich nachgewiesene verkürzte lebenszeitspanne. es kommt ja so durch mehrere, mehrere richtungen auf uns ein und da würd ich dich gern fragen: wie gehst du damit um, also in deinem text damals hast du geschrieben, dass dieses, ich benutze da den begriff von Sarah Mouwani, dieses „eine analytische trennung einführen“ zwischen allem halt auch was gewaltvolles ist und auch gar nicht unbedingt hilfreich und jetzt wo du quasi diesen ich würd nicht sagen energieüberschuss, weil ich finde wir sollten das alle haben, das klingt wundervoll (lacht), die energie hast die du jetzt hast, würdest du sagen dass du da jetzt mehr trennst, also siehst du das nur als konsequenz dass das „nicht mehr gesellschaftlich behindert-sein“ oder wie spielt das Schwarz-sein da rein?
CH: also ich glaube ohne Schwarz-sein hätte ich für mich viel länger gebraucht das zu verstehen das leute manchmal, also diese boshaftigkeit von den -Ismen und das ist halt nichts mit „es liegt irgendwie an mir und ich muss das ändern“ zu tun hat! das hätte ich ohne Schwarz-sein nie gecheckt! also quasi der erste für mich erhellende text den ich für krankheit hatte war von Troy Duster, wo er gesagt hat: „naja, Schwarze leute,“ er hat das auf die usa bezogen, „haben halt eine ganz andere geschichte mit dem medizinischen system!“ für die ist es nicht heile welt und da wird mir ganz bestimmt geholfen. wo ich dachte: „ja genau!“ und so mir das dann halt gefehlt hat und ok, was bedeutet das jetzt für den deutschen kontext! also ich glaube quasi diesen unterschied von energieleveln, den konnt ich ja jetzt qasi nur durch diesen wandel von sichtbar krank/behindert und dann privilegiert, gesund priviligiert warnehmen. das kann ich ja im bezug auf Schwarz-sein nicht. aber was ich halt sehr cool finde ist für mich, also ich fand es immer total… ich bin immer ganz fassungslos wenn man, also wenn ich selbst in so coolen Schwarz-weiß workshops, also so critical whitness oder zu rassismus wo dann wirklich leute sind mit denen ich auch klarkomme und wenn es dann um privilegien geht und „naja wir merken das halt nicht“ und dann gibt es ja dieses von Toni Morrison „was passiert mit der hand die die säure ausgibt“ wo ich denke „äh!“ dann hat das einmal mich so aufgeregt: „das müssen die leute doch merken wenn sie sich aufführen wie die axt im wald!“ (lacht) jetzt bin ich halt viel am überlegen „okay, woran merke ich denn dass ich jetzt gerade die axt im wald bin“ also so, und deswegen hacke ich so auf diesem energieüberschuss rum, weil mir das jetzt so klar geworden ist, es ist halt, ich hatte das dass meine ohrspeicheldrüsen ganz doll geschwollen waren, also es sah ein bisschen aus wie mumps oder „hamsterbacken“ wär jetzt der… und dann habe ich gemerkt dass ich halt mir gedanken gemacht hab da rüber was für’n ausschnitt ich jetzt anziehe, also dass ich was mit nem v-ausschnitt anziehe, oder dass ich die haare mir so mache dass man das nicht sieht, weil es gab auch so blutergüsse und so, also eine ganz lange, oder zur bestimmten zeit nicht rausgehen, das war ne ganz lange reihe von sachen wo mir aufgefallen ist: „ok, das alles mache ich jetzt nicht mehr und ich muss mir nicht mal gedanken machen! also ich gehe einfach raus! genau, und als ich diese liste gemacht habe dachte ich, hat hat mich das schon an dieses „jaja, stigmatisierung und was stigmatisierte leute für merkwürdige sachen machen damit es nicht auffällt!“ und dann dacht ich mir: „nein!“ (lacht) „so ist das nicht. also ich bin ja nicht das problem, sondern ich mache ja eine mehrarbeit, damit die anderen leute irritationslos durch ihr privigiliertes leben gehen können!“ und nur deswegen haben sie überhaupt so viel energie! also ja, weil halt ganz viel an kraft die sie für sich selber aufwenden können! und nicht für ich muss jetzt grad was für andere machen damit die mich nicht angreifen!
SR: ich muss da bei einem punkt sofort einhaken, weil ich da gerade so (macht ratterndes geräusch). das ist grad ein ganz großes thema bei mir. Anzaldúa, eine chicano-denkerin, also Gloria Anzaldúa, die für mich als Schwarze lateinamerikaner*in unglaublich wichtig, die ganze zeit zum thema klassismus, race, auch so marginalisierte Schwarze perspektiven, behinderung, queerness und so geschrieben hat, hat ein wort eingeführt das heißt „la facultad“, ich weiß nicht ob ihr davon schon mal gehört habt, und damit beschreibt sie die, ja ist auf deutsch schwierig zu sagen, die „befähigung“, sag ich mal, von marginalisierten personen durch das trauma was sie erfahren haben feinere fühler zu haben. also dass sie besser sehen können was auf sie zukommt. und was Anzaldúa beschreibt ist das halt eben dieses „la facultad“ gar nichts ist was wir so extra wahrnehmen. also ich kann gar nicht unterscheiden „das ist jetzt das was simo wirklich sagt, oder das ist das wo mein trauma jetzt schon so „fühler“ hat?“ sondern für mich ist das alles das gleiche, also für für mich ist die aussage hat die gleiche schärfe dass ich das unterscheide mache ich nur weil leute die quasi nicht „la facultad“ so haben wie ich, das eine als wahr ansehen und das andere als vermutung. das spielt da für mich auch so ein bisschen mit rein in was du grad erzählt hast, dieses wie schnell uns aberkannt wird das dass wir uns schützen durch verhaltensweisen auch als „verrückt“ markiert wird oder als „übervorsichtig“ oder, also da könnten jetzt verschiedene begriffe stehen, aber es wird auf jeden fall irgendwie in so ner form stigmatisiert als „aber muss das jetzt wirklich sein, Christiane?“ (lacht) „ist das jetzt wirklich wichtig welche ausschnitt, also ist das nicht eigentlich victim blaming?“ und irgendwie finde ich das so spannend dass es diesen ansatz schon, ich glaube sie dass 87 geschrieben? ich bin immer sauer wenn es texte von meiner geburt gab die sachen beschreiben die ich jetzt noch rechtfertigen muss! I wasn’t eaven born then! (lacht) genau und dieses la facultad, hast du das gefühl, also ich bleibe jetzt einfach bei diesem begriff weil ich massiv die spanischsprachige agenda pushe in allen räumen (lacht) dieses la facultad, hast du das gefühl dass das was ist was vielleicht jetzt noch unsichtbarer wird wo du quasi nicht mehr „sichtbar“ bist als als teil einer community die la facultad hat?
CH: ich glaub ich hab oder das ist halt auch etwas was ich als so schwierigkeit von diesem ding für mich selber komme ich damit manchmal ins töllern. ich hatte halt, also beispiel: mir sollte so ein probing, es hat so eine fachnamen, ist ja egal, probe in der lunge sollte genommen werden und ich bin halt hin und dachte: „ok, hier komme ich als empowerte Schwarze frau, ich bin gerade nicht krank, mir kann nichts passieren, er soll nur die probe nehmen, er wird ja noch nicht mal ein kommentar abgeben, super!“ also ich dachte schon gleich es wird ein arzt merkwürdigerweise! und dann saß ich da und musste warten und es kam halt so’ne voll also man könnte, oder ich könnte das ganze so als sympathie quasi, es kam halt so eine weiße ärztin die ganz fürsorglich mit ner person die da saß umgegangen ist und „du kommst jetzt mit usw“ und ich dachte: „die ist nett, hoffentlich ist sie das!“ und dann kam halt so’n alter weißer mann, nein kein ageims, also es kann halt jemand der mir angst gemacht hat! also einfach die präsenz dieser person hat mir angst gemacht. und ich dachte mir das ist das was ich so schade finde an diesem medizinischen system, so wie es halt an tackte, also an zeit und leistung und ja. es wär toll gewesen wenn ich sagen könnte: „ich habe angst vor ihnen!“ aber das hab ich mich nicht getraut und ich hatte ja schon dann halt sagen müssen: „ich habe als Schwarze frau angst vor ihnen.“ ja, habe ich aber nicht gemacht, weil ich dachte das ist jetzt nicht angebracht oder so. denn danach, also der hat das alles da gemacht was er machen musste und ich musste danach noch ne stunde da bleiben, das war ne vollnarkose, ich hab nichts davon mitgekriegt. und als ich aufgewacht bin hatte ich eine kiefersperre, also das ist wenn das wird irgendwie so durch den mund, das tut nicht das tut nicht doll weh, aber das ist halt super unangenehm, macht auch angst! der kiefer! und ich hatte, also aus angst habe ich vorher nicht gesagt dass das passieren, also dass ich so was kriege und es stand auch nicht in diesen blöden bogen den man da, wo alles mögliche, genitalpiercing wurde abgefragt! wo ich auch dachte „ey lunge! was wollt ihr?!“ und dann später, also während sie mich da zurechtgemacht haben: „ja, das ist wegen den röntgenstrahlen usw“ (frustriertes ausatmen) also genau und ich hab halt dann als ich aufgewacht bin bescheid gesagt: „also ich habe eine kiefersperre“ (redet wie mensch mit keifersperre) nichts! „ja, schlafen sie mal noch mal“ echt, mittelfinger! ich kann doch jetzt nicht nochmal schlafen! und die ganze die ganze zeit die ich da gewartet hab, die haben es einfach immer wieder ignoriert und zum schluss kam halt dieser arzt und hat sich halt total aufgeregt: „ja, sie haben ja alles mögliche in den bogen aufgeschrieben aber das nicht!“ und ich dachte: „ey, alter“ und er schaukelte sich so hoch und ich war so froh weil auf einmal hatte ich einen geistesblitz und meinte so: „hören sie bitte auf mich anzuschreien!“ und er: „äh, eh, eh“ wo ich dann dachte: „puh, gut!“ und dann auf einmal ging es „ja okay wir können ja ihren zahnarzt anrufen usw“ aber ich dachte, also ich hab mich halt, das war auch das wo ich das nachher mit einer freundin besprochen hab, also mit einer weißen freundin, die halt meinte: „na ja, als privatpatientin wär dir das nicht passiert.“ wo ich dachte: „ah, ja“ und das ist halt so ein punkt wo ich mich halt total ärger dass ich gar nicht auf das, also auf meine fühler gehört habe und ja. und dieses dass ich jetzt von außen so was wie „du übertreibst“ das habe ich selten, weil ich glaube ich schon sehr sehr choosy bin wem ich was sage. und da wissen auch die meisten leute, also sie kennen mich schon so lange dass sie wissen ach ja, das ist Chrissi.
SR: ja, das ist quasi der zugang zu also einem ja „gesunden“ gesundheitssystem, ich weiß grad nicht wie ich das besser formulieren kann, also nem gesundheitssystem was uns nicht unnötig krank macht wurde dann erschwert weil du quasi nicht auf deinen wissensschatz ganz einfach ganz quasi unhinterfragt zugreifen konntest, was ja realität ist! also selbst wenn leute sagen sie glauben nur statistiken und forschungsansätzen ist das ja einfach realität. also egal wie wir zugang zu dieser realität finden, aber das quasi das wissen nur in dir lagert in dem moment. also das optimum für mich wäre vielleicht gar nicht nur dass du das dem arzt sagen kannst, sondern dass der arzt sagt „ah, ok ich habe eine Schwarze patientin, vielleicht muss ich da nochmal genauer nachfragen, weil ich weiß dass dort dieser druck auf patienten*innen lagert. vielleicht sprechen wir das nochmal genauer durch.“ so, und ich glaube das ist das wo ich immer so ein bisschen struggle mit dieser black excellence, black leadership, black perfectionism idee wo es aber darum geht dass wir quasi überwinden sollen was uns unterdrückt. ich finde das total wichtig, also ich finde Schwarze stimmen total wichtig und ich finde behinderte stimmen total wichtig, aber ich merke dass ich mehr und mehr damit kämpfe dass in empowerment kontexten zu hören. deswegen würde ich gern noch kurz ein zitat reinbringen, weil ich es immer wichtig finde quellen zu nennen, weil die meisten gedanken nicht auf meinem mist gewachsen sind. ein Schwarzer fetter queerer latinx hat getwittert: „friendly reminder that you can’t outachive trauma“ [@JulianThePoet] also freundliche erinnerung dass du trauma nicht outachieven kannst, also nicht weg arbeiten kannst, du kannst nicht nicht besser sein wie das. und ich glaub ich würde damit sogar noch weiter gehen und sagen da steckt halt auch irgendwie eine form von verletzlichkeit drin wenn wir sagen ich als individuum kann jetzt in „dem rassismus TM, „dem klassismus“ so privatpatient -kassenpatient, in dem moment nicht überwinden indem ich mich mit den richtigen sätzen, auf die richtige art perfekt verhalte dass nichts passieren wird. ich finde da lagert ganz schön viel druck auf einzelpersonen dann. weil in dem moment sind wir ja auch einfach da und haben eine untersuchung und ne narkose und vielleicht ist das schon genug (lacht) in dem moment zu bewältigen. genau das ist sowas wo ich gerade drüber nachdenke dieses „outachievement“ und ich glaube das war das was ich dich vorhin fragen wollte, dieses jetzt wo du mehr energie hast weil quasi behindertenfeindlichkeit nicht mehr so viel raum einnimmt, hast du das gefühl dass du jetzt mehr gepressured wirst in dieses bild von quasi „nicht-behinderten Schwarz-sein“ dieses „schaffen, schaffen, schaffen, überwältigen“ oder ist es so weit weg von deiner lebensrealität dass das nicht vorkommt?
CH: ich glaube letzteres, also und zwar weil ich sehr, klingt jetzt komisch, aber ich lebe sehr zurückgezogen, also ich mach selten irgendwas in community kontexten und was halt auch damit zusammenhängt dass, also dass halt dieses für mich halt dieser prozess von einem „Schwarzem bewusstsein“ und vom bewusstsein als behinderte person, ja, dass das sehr eng beieinanderer lief und ich da dann halt auch Schwarze community erlebnisse hatte und du weiße behinderte communities, dachte ich „ja, ok“ (lacht) da wollte ich gar nicht erst hin! also es hat sich in dem moment auch einfach ausgeschlossen, weil ich ja was ich halt an der, oder wo ich mich dann sehr viel hinbewegt habe halt im us-amerikanischen kontext, disability justice, und die leute, also was die halt sagen das finde ich cool, weil da geht’s viel um, also alle haben was davon wenn wir und auch die anderen ihre bedürfnisse sagen, es läuft dann besser für alle! und das finde ich halt sehr cool und das ist auch etwas was mir halt manchmal bei dem „klassischen“ verständnis von Schwarz-sein etwas fehlt, dieses „ja es ist ok“ also und auch gerade auch bedürfnisse, also nicht so’n „ich habe eine forderung!“ sondern: „ey, ich brauch das, sonst geht’s für mich nicht.“
SR: vielleicht sogar ein „ich habe ein bedürfnis damit es nice für mich ist!“ (lacht)
tier: es wird mehr und mehr über sogenannte „mikro agressionen“ gesprochen. schon in deinem text zu mehrdimensional verletzbar hast du den shift gewagt von der frage wie genau priviligierte menschen motiviert werden zu ihren handlungen hin zu einer radikalen fokussierung der marginalisierten verletzen person. die frage wär jetzt: kannst du vielleicht mit einem beispiel oder bild noch mal deutlich machen was marginalisierungsstrukturen mit uns machen?
CH: ja, ich glaube das ist das was ich am anfang als ich gesagt hab das fühlt sich so an als würde der raum auf mich drauf halten, also als würden die wände einstürzen. also ich glaube, und das ich das gefühl hab. und ich muss das alles aufrecht erhalten und so damit beschäftigt bin dass ich gar nicht mehr darauf komme zu fragen „warum stürzt es mir überhaupt alles ein?“ also es ist das und dieses ständige mich selbst hinterfragen und weniger ernst nehmen als das gegenüber. also als für weniger wichtig. also quasi dieses dienstleistungs ding was ich am anfang hatte, wo ich für andere was machen muss mehr raum einnimmt und ich nicht genug zeit habe darüber nachzudenken was möchte ich für mich eigentlich tun? also ja das sind ich glaube das macht für mich ein großen teil von diesen marginalisierungsstrukturen aus. also ich habe sonst wenn ich mir das pricken vorstelle dann ist es so als würd ich unter einer nähmaschine liegen und die nadel sticht halt so runter und ich habe das gefühl sonst auch gerade wenn man die marginalisierung getrennt voneinander denkt, habe ich halt, oder hat mensch das gefühl: „ja ich drehe mich hier so ein bisschen zur seite und dann geht die nadel hier dran vorbei und jetzt mach ich mich ganz klein und sie geht dran vorbei“ und bei pricken, also ich kenne das nicht.. ich war mal mit meinen kindern im museum oder mussten wir pricken, das war wie wild an so einem filz-stück einstechen damit dass dann so eine form bekommt und ich dachte mir: „ja genau das ist es was halt passiert!“ es ist es wie wild drauf losgestochen, dann hat man quasi das stereotyp was man haben will, also die struktur und ich glaube das fiese daran ist halt immer wieder zu glauben „naja ok, ich merk‘ ja nicht ständig die nadeln, also wird es da den raum geben dass ich mich drum rum schlängeln kann oder zwischendurch. und das ist so nicht! und selbst wenn ich sozusagen nicht direkt getroffen werde dann bebt quasi der boden unter mir weil ein millimeter weiter weg jemand getroffen wurde.
SR: ja voll, das bildnis kann ich mich total gut vorstellen und das nimmt ja auch so ein bisschen diese differenz raus von „ich die privilegierte person – du die nicht privilegierte personen, ich höre nur zu du musst handeln“ also diese diese ganze binarität die wir da immer reinbringen, sondern letztendlich erschüttert das halt das ganze, das ganze textilstück (lacht) alles wird dadurch bewegt und die frage ist nur ob wir jetzt grade unter der nähmaschine liegen und grad bei behinderung ist das finde ich ein super gutes bild, weil ein großteil der menschen in ihrem leben gesellschaftliche behinderung erfahren wird auf die eine oder andere weise und da dieses „ja-nein-bild“ gar nicht so gut funktioniert wie zum beispiel bei Schwarz-sein. hast du noch einen text oder ein video, eine wissenschaftlerin, eine person, etwas wo du sagst: „boa, schaut da unbedingt rein, das finde ich super gut?“
CH: Leah Lakshmi Piepzna-Samarasinha, sie ist toll alles von ihr ist toll! (lacht)
SR: wir bedanken uns extrem dass du bei uns warst, das ist eine riesen ehre! und wir drücken dich fest durch zoom! so doll das halt eben geht! (alle lachen) vielen dank dass ihr uns alle zugehört, zugesehen, zugelesen habt. das war rampe? reicht! mit Christiane Hutson! [aus dem off] Podcast mit gästen können wir ermöglichen dank eurer spenden. vielen dank für die ganze unterstützung! falls ihr bock habt uns zu unterstützen könnt ihr uns einfach bei allen sozialen medien folgen, mir unter @schwarzrund simo unter @simo_tier und rampe? reicht! gibt es auf instagram als @rampereicht ansonsten könnt ihr auf unserer website schauen das ist rampereicht.de da gibt es unter support noch mal alle möglichen kontodaten, paypal und so weiter und so fort und ihr könnt uns auch mailen und paypal an rampereicht@gmail.com und ansonsten gibt es noch die möglichkeit uns bei patreon zu unterstützen da sind wir auch, große überraschung als rampereicht. danke fürs zuhören! ciao!
**** ENGLISH
SR: I’ve studied this topic, „scientific podcasting“, that’s why I’m taking the lead here so dominantly (laughs)
SR: ramp (everyone laughs)
tier: ramp
CH: enough!
tier: 20 minute podcast with
CH: me! Christiane Hutson! (everyone laughs)
SR: yey, we’re happy! this is so great! am SchwarzRund
tier: and I am simo_tier. and we will start immediately with the questions! we got to know you as a scientist affected by social disabilities and wanted to ask: how do you position yourself today?
CH: At the moment, I would position myself as healthy, privileged, abled. Exactly because what I had, what I had, and that mainly led to my positioning myself as a scientist, was a disease, which I’ve had it since I was 14, but then at some point it became visible and the stress that it caused me, it just led me to really deal with it and also noticed this difference very quickly between: ok, what is actually now, so what „problems“ is my body causing me and the much bigger problem with: what problems do the people around me cause me! and yes, then it was just a small step.
SR: That can just change over time, how we are allowed to feel and how terms shape our lives and to this end there is an activist whom we quote here very, very often in the podcast, Kat Blaque, a black trans artist who describes: the terms that used to totally hurt her, meanwhile can no longer cause her any pain, because, through cis passing, she is read everywhere as a woman and is understood as a woman. and yet she emphasizes that this does not change anything in terms of marginalization and oppression and that her resilience is not an allowance to add harm to others because of this, or not to believe them, or even to believe that it is somehow over because of it. and while talking earlier you also spoke about the fact that this risk of individual relief, as I would now summarize, can often be confused with liberation. what is the difference for you?
CH: a few years ago for me it was more like: I have to pry things open, I have to be careful that the space I have doesn’t collapse on top of me. and I had, even in workshops like this: „present your problem as a figure!“ I always had something I had to press against somehow, or I had the image of „I’m sitting in the car, at a traffic light and want to drive off, I’m in a hurry and then I always want to stop. so the traffic light is red and when it turns green, I always choke up. I have a lot of energy and pressure and can’t let it out and now was the moment for me where I just noticed: „Oh, you are healthy, privileged“ when I was with the, that’s something extra consultation cancer patients get, there I was and my „problem of the week“ was that I have so much time! I have the feeling that life is like a red carpet being rolled out in front of me! I don’t even see the end and I don’t even know what to do now, because the feeling for me was completely, yes, completely new, so I’ve never had that! I know that in my mid-twenties or something I had a conversation with another disabled activist about what do we think how old we will get and I answered like this: „yes, maybe mid-30s early 40s“ or so. but this, so now I’m almost 42 and but with a completely different feeling, because this, this pressure is not there! and the problem with that is that I can now put things on the back burner! So where I used to think: „It is absolutely necessary that I do this right now, even if it sucks!“ (laughs) I have something like: „oh, no, hmm hmm, maybe I should think about it again, maybe …“ instead of pushing, pushing, pushing out! of course, I’m a big fan of self-reflections like that, but that works with me anyway. I shouldn’t allow myself to deal with it negligently just because I have so much space.
SR: how would you say that your blackness also plays a role in this, so for the people currently listening to the podcast, they don’t see us right now, that’s why I’m briefly positioning you from the outside (laughs) exactly, and what I mean by that, how that plays in there. Society already has certain ideas about what we as black people are allowed to do, what we are not allowed to do , what we have to do at what speed, or do not have to think about it at all. (laughs) there are lots of ideas about how we should shape our lives and yes, somehow there is also a shortened life span that is scientifically proven. it comes in on us in several, several directions and I would like to ask you: how do you deal with it, so in your text you wrote that this, I use Sarah Mouwani’s term, this „to introduce an analytical separation“ between everything is also violent and not necessarily helpful at all and now that you have this what I wouldn’t call excess energy, because I think we should all have that, that sounds wonderful (laughs), you have the energy now you would say that you now separate more, so do you see it only as a consequence that „not being socially disabled“ or how does being black play a role?
CH: Well I think without being black I would have needed a lot longer for myself to understand that people sometimes, so this maliciousness of the isms and that has nothing to do with „it’s somehow up to me and I have to change that“! I would never have checked that without being black! So basically the first text that I had about illness that was illuminating for me was from Troy Duster, where he said: „Well, black people,“ He referred to the United States, „just have a completely different story with the medical system! “ It is not an ideal world for them and I will definitely be helped there. where I thought: „yes exactly!“ And if I was missing that and ok, what does that mean for the German context! I almost believe this difference in energy levels, which i was only able to perceive now through this change from visibly ill/disabled and then privileged, healthy. I can’t do that when it comes to being black. But what I find very cool is for me, I always found it totally … I’m always completely stunned when you, when I myself in such cool black workshops, or critical whitness or about racism where then really people are with whom I get along and when it comes to privileges and „well we just don’t notice it“ and then there is this by Toni Morrison „what happens with the hand that emits the acid“ where I think „uh!“ then once I got so excited: „People have to notice that when they act like an ax in the forest!“ (laughs) now I’m just thinking a lot, „okay, how do I know that I’m the ax in the forest right now“, and that’s why I hack on this excess energy because it has now become so clear to me, it’s just, I had that my parotid glands were very swollen, so it looked a bit like mumps or „hamster cheeks “ it would be … and then I noticed that I was thinking about should I wear a cutout now, so that I wear something with a v-neck, or that I do my hair so that you can’t see it, because there were bruises and so on, so for a long time, or not going out at a certain time , that was a very long series of things where I noticed: „ok, i’m not doing any of that anymore and i don’t even have to worry!“ so i just go out! exactly, and when i made this list i thought , it got me to this „yeah yeah, stigmatization and what strange things stigmatized people do so that it doesn’t attract attention!“ and then I thought to myself: „no!“ (laughs) „that’s not how it is. so i’m not the problem, i’m doing more work so that other people can go through their privileged life without irritation!“ and that’s the only reason you have so much energy! to be able to spend yourself! and not for I have to do something for others right now so that they don’t attack me !
SR: I have to stop at one point because I’m doing that right now (makes a rattling noise). That’s a really big topic for me right now: Anzaldúa, a Chicano thinker, i.e. Gloria Anzaldúa, who for me as a black Latinx was incredibly important, all the time on the subject of classism, race, even marginalized blacks, disability, queerness and so on a word introduced that means „la facultad“, I don’t know if you’ve heard of it before, and with that she describes the, yes, it is difficult to say in German, the „empowerment“, let me say, of marginalized people through the trauma of what they have experienced to have finer feelers. so that you can see better what is in store for you. and what Anzaldúa describes is that this „la facultad“ is nothing that we perceive as extra. so i can’t tell „that’s what simo is really saying now, or that’s where my trauma already has „feelers“? but for me it’s all the same, so for me the statement has the same sharpness that I only make the distinction because people who don’t have „la facultad“ like me, see one as true and the other as a presumption. For me that also plays a role in what you just said, how quickly we are denied that we protect ourselves through behavior is marked as „crazy“ or as „overly cautious“ or, so there could now be different terms, but it is definitely stigmatized somehow in such a way as „but does it really have to be now Christiane?“ (laughs) „Is that really important now ? Which excerpt, so isn’t that actually victim blaming?“ and somehow I find it so exciting that it already has this approach, I think she wrote that 87? I am always angry when there were texts before my birth that describe the things that I now have to justify! I wasn’t eaven born then! (laughs) Exactly and this la facultad, do you have the feeling, well i’m just sticking to this term because i push the spanish-speaking agenda massively in all spaces (laughs) this la facultad, do you have the feeling that this is what maybe now becomes even more invisible where you are no longer „visible“ as part of a community that has la facultad?
CH: I think I have or that’s just something that I consider to be so difficult of this thing for myself that sometimes I go crazy with it. I had, for example: I should have gotten some kind of a probing, it has such a technical name, it doesn’t matter, a sample of the lungs should be taken and I went there and thought: „Ok, here I come as an empowered black woman, I’m not sick at the moment, nothing can happen to me, he should just take the sample, he won’t even make a comment, great!“ so i thought it was going to be a male doctor strangely enough! and then I sat there and had to wait and then came a reall nice, I could say really sympathetic, a white female doctor came who was very caring for another patient who was sitting there like „you may come with me now, etc.“ and I thought: „she is nice, I hope she’s my doctor! “ and then an old white man came along, no, no ageism, but it was someone who might make me afraid! so just the presence of this person scared me. and i thought to myself this is what i think is so sad about this medical system, the way it tackles, that is to say to time and performance and yes. it would have been great if I could say, „I’m scared of you!“ but I didn’t dare to do that and I should have said: „As a black woman, I’m afraid of you.“ yes, but I didn’t do it because I thought it wasn’t appropriate or something. because after that, so he did everything he had to do and after that I had to stay there for another hour, because of general anesthesia, I didn’t notice anything. and when i woke up i had a lock jaw, so that’s if it somehow gets through the mouth, it doesn’t hurt a lot, but it’s super uncomfortable, it also scares you! the jaw! and I had, so out of fear I didn’t say beforehand that this could happen, that I could get something like that and it wasn’t in those stupid forms where one was asked about everything possible, even about genital piercing was asked! I thought „ey it’s about the lungs! what do you want?!“ and then later, while they were preparing me for the procedure: „yes, that’s because of the x-rays, etc.“ (frustrated exhalation) so exactly and when I woke up I said: “ I have a lock jaw“ (speaks like a person with lock jaw) nothing! „yes, go to sleep again“ really, middle finger! I can’t sleep again now! And all the time that I’ve been waiting there, they just ignored it again and again and in the end this doctor came along and was totally upset: „you filled in everything in the forms, but not that!“ and I thought: „ey, dude“ and he got so worked up and I was so glad because suddenly I had a flash of inspiration and said: „please stop yelling at me!“ and he was like: „uh, eh, eh“ where I then thought: „phew, good!“ and then all of a sudden it was „yes okay we can call your dentist, etc.“ but I thought, well that was also where I discussed it with a friend afterwards, with a white friend who sai: „Well, as a private patient that wouldn’t have happened to you.“ where i thought: „ah, yes“ and that’s just one point where i’m totally angry that i didn’t listen to that, to my feelers and yes. and I now from the outside something like „you exaggerate“ that I rarely have, because I think I am very, very choosy who I tell what to. and most of the people know, well they have known me for so long that they know oh yes, this is Chrissi.
SR: yes, that is basically the access to a „healthy“ health system, I don’t know how I can formulate it better, so a health system that does not make us unnecessarily sick was then made more difficult because you practically did not access your wealth of knowledge were able to access almost unquestioned, which is reality! So even when people say they only believe in statistics and research, that is simply the reality. no matter how we find access to this reality, but that kind of knowledge is only stored in you at the moment. so maybe the optimum for me would not only be that you can tell the doctor that, but that the doctor says „ah, ok i have a black patient, maybe i have to ask again because i know that there is this pressure on patients. maybe we’ll talk it through again.“ so, and I think that’s where I always struggle a bit with this black excellence, black leadership, black perfectionism idea, but where the point is that we should, as it were, overcome what oppresses us. I think that’s very important, so I think blacks voices are very important and I think disabled voices are very important, but I notice that I am struggling more and more with hearing that in empowerment contexts. that’s why i’d like to add a quick quote, because i always find it important to name sources, because most of the thoughts didn’t grow on my crap. a black fat queer latinx tweeted: „friendly reminder that you can’t outachive trauma“ [@JulianThePoet] so you can’t work it away, you can’t be better than that. and I think I would go even further and say there is somehow a form of vulnerability in it. If we say I as an individual can now in „the racism TM,“ „the classicism“ like private patient – health insurance patient, at the moment not overcome by me I behave perfectly with the right sentences, in the right way, so that nothing will happen. I think there is a lot of pressure on individuals. Because at that moment we are just there and have an examination and anesthesia and maybe that is already enough (laughs) to cope with at the moment. That’s exactly what I’m thinking about this „outachievement“ and I think that was what I told you before wanted to ask, this now that you have more energy because ableism does not take up so much space, do you have the feeling that you are now being more pressured into this image of „non-disabled blackness“ achieving, achieving, achieving, overcoming“ or is it so far removed from the reality of your life that it doesn’t happen?
CH: I believe the latter, that is because I am very, sounds strange now, but I live very withdrawn, so I rarely do anything in community contexts and what is also related to that, so that this is the process of one for me „Black awareness“ and awareness as a disabled person, yes, that it ran very close together and then I also had black community experiences and white disabled communities, I thought „yes, ok“ (laughs) I didn’t even want to go! So it was just ruled out at the moment, because I think what I think about the, or where I’ve moved in a lot, in the us-american context, disability justice, and the people, so what they say I thin is cool, because there’s a lot going on, so everyone benefits when we and the others say their needs, it then works out better for everyone! and I think that’s very cool and that’s also something that I sometimes lack in the „classic“ understanding of being black, this „yes it’s ok“ and also needs, so not so „I have a requirement“ but: „hey I need that, otherwise it won’t work for me.“
SR: maybe even a „I have a need to make it nice for me!“ (laughs)
tier: people are talking more and more about so-called „micro aggressions“. Already in your text on multidimensionally vulnerable you dared to shift from the question of how exactly privileged people are motivated for their actions to a radical focus on the marginalized person. The question now would be: can you perhaps use an example or picture to make it clear again what marginalization structures do with us?
CH: yes, I think that’s what I said at the beginning when I said it feels like i’m holding room, like the walls are collapsing. So I believe, and that I feel that way. and I have to keep it all going and I’m so busy with it that I don’t even think about asking „why is it all collapsing?“ So it is this and constantly questioning myself and taking it less seriously than the opposite person. so as less important. So basically this service thing that I had at the beginning, where I have to do something for others, take up more space and I don’t have enough time to think about what I actually want to do for myself? So yes, I think that’s what makes up a large part of these marginalization structures for me. So otherwise, when I imagine the prick, it’s as if I’m lying under a sewing machine and the needle just sticks down and I usually have the feeling, especially if you think about the marginalizations separately from each other, I have, or a person has the feeling: „yes i turn a little to the side and then the needle goes past it and now i make myself very small and it goes past me“ and with pricking, so i don’t know that .. i went with my children to the museum or we had to prick, it was like pricking at such a piece of felt so that it would then become a shape and I thought to myself: „Yes, that’s exactly what happens!“ just wildly punching with the needle, then you have the stereotype what you want, the structure and I think the nasty thing about it is to be believed over and over again „well ok, I don’t always notice the needles, it’s because there is space so that I can meander around it or in between. and that is not the case! and even if I am not hit directly, so to speak, the ground below me trembles because someone was hit a millimeter further away.
SR: yes full, I can imagine that very well and that also takes out a bit of this difference from „I the privileged person – you the non-privileged person, I only listen to you have to act“ so all this binary that we always bring into it but ultimately it just shakes the whole thing, the whole piece of textile (laughs) everything is moved by it and the only question is whether we are now lying under the sewing machine and if we have a disability that is what I think super good picture, because a large part of the people in their lives will experience social disabilities in one way or another and because this „yes-no-picture“ doesn’t work as well as it does with being black, for example. do you have a text or a video, a scientist, a person, something where you say: „be sure to check them out, I think they’re great?“
CH: Leah Lakshmi Piepzna-Samarasinha, she is great, everything about her is great! (laughs)
SR: Thank you very much for being with us, it’s a huge honor! and we hug you firmly through zoom! (everyone laughs) Thank you very much for listening, watching, reading. that was rampe? reicht! with Christiane Hutson!
SR: our Podcast with guests thanks to your donations. thank you very much for all the support! if you feel like supporting us can you just follow us on all social media, me at @schwarzrund simo at @simo_tier und rampe? reicht! is available on instagram as @rampereicht otherwise you can have a look on our website that is rampereicht.de under support there are all kinds of account details, paypal and so on and so on and you can also email us and paypal to rampereicht@ gmail.com and otherwise there is still the possibility to support us at patreon there we are, big surprise as rampereicht. Thank you for listening! ciao!