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**** DEUTSCH
SR: rampe
tier: reicht
SR: 20 minuten podcast über
tier: staatliche strukturelle gewalt gegen behinderte
SR: wir sitzen hier heute und ich struggle ein bisschen.. strukturelle gewalt gegenüber behinderten ist thema immer wieder und gerade sehr doll für uns. ende april wurden vier menschen umgebracht in potsdam die pflege genutzt haben von einer person die diese pflege geleistet hat. wir haben überlegt wie wir damit umgehen.
tier: ja, das ist nicht einfach. wollen wir jetzt eine folge aufnehmen wo wir über das ganze geschehen sprechen?
SR: wollen wir überlegen was die motive waren?
tier: ugh, nee.
SR: alles wär irgendwie ne rechtfertigung für das was wir fühlen oder dass wir fühlen dürfen überhaupt und deswegen haben wir gedacht nein, wir versuchen in einer folge die vielleicht nicht ganz unsere 20 minuten grenze einhält zu umreißen warum uns so was auf eine bestimmten art fühlen lässt.
tier: ja genau was das mit uns macht. also das ist ja auch so wie wir sachen angehen und wie wir fühlen ist ja nicht dass es in einem luftleeren raum passiert, sondern wir sind auch produkte von history.
SR: ja genau, geschichte prägt uns, kontinuitäten prägen uns und schmerz ist anders wenn du ihn immer wieder erlebt hast, oder menschen wie du ihn immer wieder erlebt haben und deswegen ist das hier jetzt kein versuch in richtung true crime zu gehen, oder irgendwas aufzulösen, sondern was anderes. genau und du hast dafür ein bisschen was mitgebracht zu einem kürzel mit dem ich bis jetzt relativ wenig zu tun hatte und zwar zu dem kürzel T4.
tier: viele kennen das ja, dass die systematischen ermordung von behinderten menschen unter den nationalsozialisten gab, aber viele kennen dann auch wieder diese abkürzung nicht. also T4 ist die abkürzung von, ganz banaler weise, einer adresse, nämlich Tiergartenstraße 4. wo ein bürokratie gebäude von den nazis stand, was so ein bisschen „geheimer“ war. dort wurde diese systematische ermordung geplant. das wurde dann ausgeführt zwischen 1939 und 45. das kam direkt von hitler selber. dazu muss aber gesagt werden dass diese zeit, diese sechs jahre, das ist nicht nur da passiert! da passierte halt das systematische ermorden, vorher gab es aber auch schon dass unter den nazis, und auch schon davor, dass menschen mit behinderungen in verschiedene anstalten eingesperrt wurden, umverlegt wurden, verschleppt wurden von ihren familien, da wurde auch systematisch halt, dass die leute sehr unter so nacht und nebelaktionen umverlegt wurden, dass die angehörigen nicht wussten wo sie waren und auch auf einem systematischen level quasi passiv, sage ich mal, leute ermordet wurden durch verhungern lassen, keine pflege geben, keine hilfe geben. und unter T4 wurde das halt einfach weiter systematisiert und intensiver durchgeführt. unter anderem dann auch mit ermordungen in gaskammern.
SR: genau und jetzt haben wir schon mal drei große begriffe die ich mal kurz versuche zu umreißen, nämlich was du grad gesagt hast: systematisieren, damit fange ich mal kurz an. systematisieren bedeutet dass etwas was eh schon gewaltvoll ist, wie zum beispiel eben jemandem das leben nehmen, in einer form ja eben systematisiert wird. was das bedeutet ist: du tust das nicht nur aus einer reaktion heraus oder lässt es nicht nur geschehen aus einer ethischen oder moralischen einstellung heraus, sondern du sagst nee, das ist richtig das ziel von etwas, ich schaffe mir jetzt ein apparat, ein system, eine maschine, eine situation, oder eine gesellschaftliche ordnung
tier: arbeitsreihenfolge
SR: arbeits reihenfolge die systematisch dazu führt dass etwas passiert und hier halt eben der systematischen mord und das geht zusammen mit den anderen beiden begriffen die für die folge ganz wichtig sind, nämlich „staatlich“ und „strukturell“. und das staatliche hast du gerade schon angesprochen, es ging ja auch zurück auf eine anweisung von hitler selbst, diese euthanasie-anweisung und das ist eben die staatliche komponente. also der staat sorgt dafür dass es diese struktur, dieses system gibt und sagt: „ja, das ist das was der staat möchte.“ einerseits ist es die direkte sache, wie du grad schon gesagt hast, also von 39 bis 45, aber auch dass der staat zum beispiel darauf ausgelegt ist. also der staat kann auch sagen: „nein, behinderte menschen finden wir super gut, aber wir verweigern alles mögliche was sie bräuchten.“ das ist dann trotzdem staatliche gewalt.
tier: (hustet) hust, Jens Spahn!
SR: (lacht) genau, und dann das strukturelle ist quasi das dritte wort im bunde und strukturell meint dass die strukturen in etwas, und struktur ist sowas wie .. wie erkäre ich das? zum beispiel: du bist mitglied in einem verein und du bist da ganz neu mitglied. und in dem verein ist das so dass immer wenn jemand neu dazu kommt, muss die person erst mal einen 4000 kilometerlauf leisten. das ist eine struktur die dann ausschluss macht.
tier: oh ja.
SR: das ist noch relativ einfach zu sehen. das muss jeder machen, das ist nicht unfair gegen dich einzelnd, jeder muss das machen, aber es hat ja nicht jeder den gleichen körper.
tier: nee, das ist unfair.
SR: genau, das ist, deswegen ist es unfair, obwohl es bei jedem das gleiche ist, ist es für manche unfairer wie für andere. und so kannst du halt strukturen schaffen die nach außen hin so scheinen als wären sie für alle gleich, aber nach innen hin zeigen wer eigentlich gewollt ist im verein, im staat, in der familie, in der welt und so weiter und so fort.
tier: das macht sinn.
SR: also das sind die unterschiedlichen wörter, jetzt hatten wir stattlich, strukturell und systematisch.
tier: danke!
SR: ok!
tier: ja, dass so ein bisschen als ganz kurzen historischen überblick was damals passiert ist. was ich auch für versuche zu betonen ist dass es jetzt keine einzelne sache war, wie gesagt, es waren nicht nur diese sechs jahre wo sachen passiert sind, vorher und nachher. da gibt es auch viel, oder nicht viel, aber einiges an medien dazu wir werden einige sachen verlinken, unter anderem einer doku film vom wdr glaube ich [vom BR], wo da noch ein bisschen weiter eingegangen wird drauf und ja, wir haben uns halt ein bisschen auch umgesehen weil wie wir schon erzählt haben wohnen wir in [Berlin] Reinickendorf und haben dann auch durch ja, war es die lokalzeitung?
SR: nee, es war der Reinickendorf-newsletter!
tier: ja, genau
SR: (lacht)
tier: unser geliebter Reinickendorf-newsletter, wodurch wir unseren kiez auch sehr gut kennenlernen. da haben wir erfahren dass es hier auch so was gibt wie einen etwas unbekannteren friedhof?
SR: genau, also es gibt hier eine große S-bahn station und zwar ist das die karl bonhoeffer nervenklinik
tier: mm, schon ein interessanter name!
SR: ein interessanter name auf jeden fall und ja, wir sind da nie so richtig rüber gelaufen und jetzt in der pandemiezeit habe ich mir die zeit genommen. vor ort konnte ich gar nicht so viel sehen, aber es gibt eine initiative die ist so aus christlichen kreisen. die Irmela Orland ist da so sehr dabei und das ist eben dieser freundeskreis gedenktort der alte anstaltsfriedhof. ich möchte die unbedingt so ausführlich nennen weil die sehr viel von der arbeit geleistet haben auf der unser podcast heute beruht, genau.
tier: was ist dieser ort?
SR: ja das ist einen ort an dem T4 passiert ist und T4 gelebt und gestorben worden ist würde ich mal sagen und zwar in größerem stil wie beiden glaube ich erst gedacht haben.
tier: ok?
SR: und zwar: ich glaube wenn mensch so am stadtrand wohnt denkt mensch: „ah, da sind bestimmt einige hundert menschen gestorben,“ aber alleine in diesen hauptjahren von T4, also es sind ja wirklich nur sechs jahre gewesen, sind dort über 4000 menschen gestorben und die hälfte davon wurde dort beerdigt ungefähr und es wurden noch mehr leute ins jetzige polen deportiert und dort umgebracht. also wir reden hier wirklich über tote im großen stil! magst du kurz sagen wie viele menschen sind eigentlich durch T4 generell umgekommen?
tier: also es wird immer um die zahl um die 300.000 gesprochen. ist halt auch nicht ganz klar, weil so viele unterlagen verloren gegangen sind, vernichtet worden sind.. und das ist halt auch eine sache, weil diese T4- aktionen so im halb- geheimen passiert worden ist, ist auch schwierig gewesen da alles rauszufinden und halt auch die leute dann rauszufinden wem das alles angetan worden ist.
SR: genau, das problem ist genauso auch auf diesem gelände zu finden. besonders zynisch fand ich die antwort, und vielleicht beschreibt die am besten wie mit der geschichte umgangen wird bis heute, im jahr 51 wurde dann die anfrage gestellt an die wittenauer heilstätten, das war der träger auch von der karl bonhoeffer nervenklinik, wie viele menschen denn dort gestorben sind und wie mit dem gedenken umgegangen werden soll, und es wurde gesagt, tja, es wurde gesagt dass die leute die dort gestorben sind und beerdigt worden sind „in den letzten kriegskampftagen eines natürlichen todes gestorben sind.“ das ist natürlich wenn wir das vergleichen mit der anzahl der toten absurd. es ist total zynisch, vor allem wenn wir denken, also es gibt so kirchenbücher, in diesen kirchenbüchern wird aufgeschrieben wo leute beerdigt werden. also egal ob jetzt auf dem klinikgelände oder auf den friedhöfen, also hier in reinickendorf sind sehr sehr viele friedhöfe, und in dem jahr 39 in dem ja ein teil von diesen 4000 menschen gestorben ist und ein teil von diesen 2000 menschen beerdigt worden ist, gab es in dem teil von reinickendorf nur vier bestätigte beerdigungen!
tier: hä? das ja völlig, also das passt ja überhaupt nicht!
SR: genau, es ist ein riesen riesenlücke da und es ist auch ziemlich heftig wie mit den körpern umgegangen worden ist, sie wurden vermutlich übereinander gestapelt in mehrere löcher, also es sind wirklich massengräber die zu hügeln angehäuft worden sind
tier: und die gibt’s? also da liegen diese menschen immer noch so beerdigt?
SR: genau, also ich kann dir es auch zeigen wenn du willst. (papier rauschen) du kannst das hier sehen, hier siehst du diese gräber um die es geht und da siehst du so jahreszahlen drunter und da stehen nur steine darauf wo ungefähr angegeben ist wie viele körper da drin liegen und es sind nur so ein paar quadratmeter und die haben wirklich von links nach rechts angefangen die gräber einfach mit menschen aufzuschütten. ich kann es nicht anders formulieren.
tier: wow!
SR: und das nennt sich „reihengräber“ und diese diese flachen hügel sollten dann halt zerstört werden. ein großteil ist auch leider zerstört worden, tatsächlich im jahr 95, da hat sich dann auch diese initiative gegründet und deswegen gibt es von der zeit keine fotos und so weiter und so fort. das haben nur ehemalige angestellte bestätigt.
tier: ah, ok.
SR: also selbst, mensch denket vielleicht: „ah, die arbeit vor dem jahr 45 ist schwierig“ nee! die arbeit vor dem jahr 95 ist schwierig! weil so wenig im bewusstsein da ist! und 95 habe ich schon gelebt! und damals dachten leute es ist noch immer egal welche behinderten menschen dort verscharrt worden sind.
tier: ja, das sagt halt einiges aus an so… also gedenken, wie das, wen gedenkt wird und wie!
SR: ja, nämlich garnicht! und es wurden halt auch gräber immer wieder umgebettet, es wurden gräber geleert und einfach entsorgt, also es wird wahrscheinlich nicht mehr möglich sein festzustellen überhaupt wie viele. also das wär schon mal, das wär quasi so der basic punkt: also mindestens wie viele! das wird schon nicht möglich sein. wer ist absolut unerreichbar, weil die bücher nicht vorhanden sind und dann in welchen jahren ist auch fast nicht möglich. also es ist wirklich extrem schwierig und es ist halt auch darin begründet dass in den jahren davor, also vor 39, dieser euthanasie-tod und dieser so „gnadentod“ und wie diese ganz schlimmen begriffe, schon durchgeführt worden ist, aber leute das natürlich aufschreiben wollten. und wie du gesagt hast: also hunger, vernachlässigung das ist das eine und in dieser ausstellung, die hieß totgeschwiegen, wurde dann halt eben auch dokumentiert dass die eine art von tod die bekannt ist, ist halt der sogenannte „gnadentod durch arzneigifte“ wo ärzte sich wirklich, also ich muss mir das immer so wachrufen: da hat wirklich ein arzt jemanden umgebracht und dann vollen stolzes aufgeschrieben: „diese person habe ich umgebracht.“ und hat es dann aufgeschrieben! und das steht da in akten drin! also aus so einer archiv frage heraus ist es halt auch so krass, also es ist krass wenn es kein archiv gibt, aber es ist aber irgendwie genauso krass wenn es ein archiv gibt! beides steht irgendwie für die gleiche gewalt. es spricht bände!
tier: also sagt sehr viel darüber aus, macht es jetzt noch sinn diesen leuten irgendwie zu gedenken oder oder sich auf sie zu konzentrieren?
SR: und auch zu fragen: „welche struktur?“ also wenn wir über antisemitismus reden, sagen wir welche struktur gab es vor der ns zeit aufgrund dessen die ns zeit sich darauf berufen konnte und was passiert heute damit? das ist der diskurs den wir dazu führen.
tier: ja!
SR: der diskurs der aus Schwarzer perspektive versucht wird zu führen ist der gleiche. was passierte mit Schwarzen leuten zur ns-zeit? ähnliche dinge! worauf beruhte das was vorher schon in der gesellschaft war und was bedeutet das heute für die gesellschaft? und diese frage kannst du aber nur stellen wenn du beantworten kannst was passierte mit denen in der ns-zeit. und hier haben wir so ein bisschen das doppelte opfer problem: die leute sind nicht nur strukturell unterdrückt worden
tier: also die behinderten?
SR: die behinderten menschen, sondern werden ja auch danach weiterhin unterdrückt, heißt sie konnten weiterhin oft nicht sprechen, schreiben, bücher veröffentlichen… das was wir haben, also Gert Schramm, also diese personen die die ns- zeit überlebt habe davon reden konnten weil sie nicht behindert waren, haben wir nicht so stark in der bewegung.
tier: genau, also diese unterbring von behinderten menschen war ja schon vorher systematisiert, dann konnte T4 und diese gewalt passieren weil das schon systematisiert war und diese unterbringung von behinderten menschen in anstalten ging danach ja weiter! also da gibt es auch interessante parallelen zu wie es im osten und im westen war [also DDR und BRD] und das ist deswegen wieder eine kontinuität, weil darüber ja heute dann gesprochen wird, ob es nicht heute auch sinn macht, deswegen hatte ich vorher Jens Spahn gesagt, unseren gesundheitsminister, weil der es ja gerne hätte dass behinderte leute wieder in anstalten…
SR: …nur sind und die pflege zu hause verunmöglicht wird.
tier: genau!
SR: und das ist quasi das problem was da drinne steckt, wenn wir sagen: „it’s just a nazi thing!“ weil es wieder versucht es auf einzelne personen runterzubrechen. genau, und das ist der hintergrund für diese schwierige antwort auf: „was denkt ihr wegen der täterin? war sie eine gute pflegerin oder eine schlechte, oder war sie doch nur überarbeitet?“ oder das was ich dir bis jetzt nicht gesagt habe, aber dir jetzt sagen muss weil wir den podcast aufnehmen: ihr sohn ist ja autist.
tier: oh!
SR: ja! und das war dann die dritte begründung: sie war so am ende weil ihr kind autistisch ist und deswegen ist es irgendwie ok. also es ist so, es wird so viel gesucht nach so ’ner individualschuld und die ist auch schuld! also das, aber das ist gar nicht relevant, weil die frage ist in welchem system ist es überhaupt möglich diese gewalt auszuüben? und es ist so, ich will über die überlastung von pflegekräften reden, aber es hat in dem diskurs nichts zu suchen!
tier: nein, genau! es hängt halt nicht daran, das ist nicht der „grund“ und es ist halt irrelevant für wie es uns damit geht oder wie es halt der behindertenbewegung damit geht dass das passiert ist, weil es ist einfach eine weitere einreihung!
SR: es ist irgendwie auch so im klein-kleinen zu denken: wenn wir pfleger*innen jetzt 50 euro mehr bezahlen dann bringen sie behinderte nicht mehr um?
tier: (lacht)
SR: also mir gefällt diese art von diskurs nicht!
tier: genau!
SR: sollen die 50 euro mehr kriegen? nein, bitte 300.000 euro mehr!
tier: ja, bitte!
SR: that’s not the fucking question! aber ich will nicht dass der preis, ich will nicht dass das gegengerechnet wird mit meinem oder deinem leben! oder irgendeinem leben!
tier: genau, und es ist, ja, also wenn wir über den schmerz dann reden den wir verspüren wenn so etwas passiert, es geht halt um die menschen denen was passiert ist, es geht… deswegen, das ist auch ein grund warum ich versucht habe relativ wenig medien dazu zu lesen, weil es interessiert mich nicht, also ich will es einfach nicht wissen, ich will über die täterin nichts hören! das alles! deswegen wusste ich das mit dem autistischen sohn nicht und so, weil das ist nicht der grund! und das ist halt nicht das wichtige. sondern…
SR: sorry dass ich kurz unterbreche aber: wie kann die erste frage sein: „ist das autistische kind schuld?“
tier: (zynisches lachen)
SR: nein, nein, weil das ist schon das gleiche system! wieso ist nicht die erste frage: „was passiert jetzt mit dem kind?“ was macht das mit einem kind was… also jetzt ob autismus zu „behinderung“ gehört oder nicht, aber irgendwie in den begriff „ableismus-erfahren“ sag ich mal, gehört ja die autistische community dazu so. das ableistische system unterdrückt ja autistische menschen auch! diese person als mutter zu haben! wieso ist nicht die erste empathische frage: „was passiert mit der person aus eigen- perspektive in der familie?“ sondern: „wie können wir die schuld wieder in die schuhe schieben von..?“ das macht mich weißt du? das macht mich so wütend!
tier: ja, das ist wirklich schwierig auszuhalten! und was ich sagen wollte ist einfach: diese einreihung! das ist ja auch nicht die erste pflegende person und wird auch nicht die letzte pflegende person sein, aber vor allem ist das jetzt nicht dass T4 passiert ist und dann passierte dieser mord, sondern das morden durch systematisches staatliche gewalt und durch pfleger*innen die sich halt da einreihen, gehen halt die ganze zeit weiter! also in den letzten jahren ist das immer wieder passiet. es wird halt darüber nicht genug gesprochen
SR: ja
tier: und wenn so was passiert wie in potsdam, wird das dann halt unglaublich krass sensationalisiert und deswegen ist die berichterstattung auch so dass die ganze zeit nur über die täterin gesprochen wird.
SR: ja, als „der einzelfall“ oder so ein bisschen als: „das passiert wenn das fass zum überlaufen kommt!“
tier: mm, genau!
SR: und ich sag gar nicht dass es diese diskurse nicht geben kann, aber ich finde halt diese diskurse müssen woanders passieren, zu einem anderen zeitpunkt und nicht als erstes und nicht im zusammenhang mit mit diesem fall! also es kann gerne jemand aus psychotherapeutischer sicht ein podcast darüber machen „was macht arbeitsüberlastung mit einem“
tier: ja, bitte! und dann können genau leute die das interessiert sich das..
SR: …anhören! und dann kann das einer von zehn anderen fällen sein. und ich habe keine ahnung was das ergebnis ist, also ich bin, das ist nicht mein job, aber das einfach gar nicht über die… ja, also es ist einfach eine beschissene lage pflege annehmen zu müssen durch ein system was gegen dich gerichtet ist! und du die entscheidung hast: entweder lasse ich mich nicht die pflegen und sterbe deswegen, oder es geht mir schlechter, oder ich lass mich pflegen, weswegen es mir schlechter geht, oder ich sterbe! (lacht zynisch) that’s a fucking shitty descision! und das macht mich so wütend dass… also ich habe eine krankheit bei der ich ja keinen zugang zur pflege kriege, zum beispiel. also ich muss dann darum kämpfen eigentlich immer wieder.
tier: genau!
SR: aber will ich das? also will ich darum kämpfen oder kämpfe ich lieber dafür mehr geld zu haben um mir es dann selber zu finanzieren? was die meisten leute mit meiner diagnose machen. so und dann, bei dir ist es auch nochmal anders also mit dem, vielleicht magst du es kurz erzählen diesem unterschied zwischen persönliches budget und
tier: ja ich beantrage grade ein persönliches budget und das ist sehr sehr schwierig das zu bekommen aus irgendwelchen gründen. ich brauche hilfe oder assistenz im alltag und ich möchte das selbstbestimmt machen und nicht von einer pflegeeinrichtung oder so. das wird vom bezirksamt beantragt und das ist etwas was… ich hätte einen anspruch darauf aber die möchten das nicht so gerne rausgeben, weil es für sie einfacher ist und, nicht unbedingt günstiger, aber vor allem einfacher wenn sowas über ein pflegedienst funktioniert. und da werde ich halt auch da so rein gedrängt in so’n „kämpfe ich jetzt darum dass ich selbstbestimmt das machen darf oder habe ich nicht mehr die kraft sondern lass mich dann von einem pflegedienst pflegen als behinderte trans person?“
SR: ja! mit einem… und auch abhängig davon: mit einem sehr, was ja bei jedem so ist, mit einem sehr individuellen pflegebedarf!
tier: mm, genau das dann auch noch!
SR: was hast du davon als gelernter koch_ wenn dir da jemand halb gut die arbeitsoberfläche abwischt?
tier: (lacht) das wäre nicht so schön! ach, vielleicht ist das, das was wir gerade erzählt haben eine gute beschreibung davon was das halt mit uns macht, weil das.. it hits home! [engl. redensart: mensch fühlt sich davon angesprochen]
SR: ich überleg wie mensch das im deutschen sagt, aber es ist ein song der die ganze zeit gesungen wird und grad wird der refrain nur lauter, aber alle sagen: „oh, das ist ja was ganz neues, das haben wir noch nie gehört!“ für uns so nee, it’s the same song! [es ist das gleiche lied].
tier: genau! SR. es ist nur der refrain, und jetzt singt ihr alle kurz mit! und dann steigt ihr wieder aus.
tier: aber es ist das gleiche! das ist alles aneinandergekoppelt!
SR: genau, es ist halt kontinuität in kontinuität! und ich muss einfach daran denken… also Martina war die jüngste von denen die gestorben ist in potsdam und die war irgendwie 31 und Andreas ist der älteste mit 47 gewesen.
tier: 57! aber die sind halt wirklich in unserem, in unserer alterspanne
SR: ja, und selbst nur die 16 jahre, die 26 jahren die zwischen den liegen. also sagen wir mal jemensch kriegt das mit 31 höchstens, das ist jetzt nicht immer so, aber so als beispiel. und bis 57. also nur in dieser zeit, das waren ja zigtausende an pflege- besuchen wo immer wieder diese angst präsent war, oder vielleicht mal ja nicht präsent war, weil jemand tolles da war, aber dann wieder präsent war und dann ist das eingetroffen! eigentlich sollten alle menschen davor angst haben, weil alle menschen vielleicht irgendwann mal gepflegt werden und ich finde es so absurd dass etwas das alle potenziell betrifft, gerade das ist worüber wir nicht sprechen.
tier: (säufzt) das ist einfach weider das gleiche! das ableisiert menschen es nicht verstehen dass irgendwie unterm strich fast alle irgendwo von behinderung betroffen werden.
SR: ja
tier: ja, nicht „betroffen,“ aber halt mit behinderung zu tun haben werden in ihrem leben und dadurch auch, mehr oder weniger zwangsläufig, irgendwo mit pflege zu tun bekommen und halt mit systematisierte pflege! und damit sagen wir nicht dass irgendwie alle die in pflege arbeiten gefährliche täterinnen sind.
SR: nee, aber wer kann in pflege gut funktionieren? also wir haben einen freund von uns der gerade in dem bereich eine ausbildung macht und er hat erzählt, also die durchschnittliche zeit wo man den beruf ausübt ist siebeneinhalb jahre!
tier: das ist nichts!
SR: dafür gibt es ja einen grund so. tolle leute gibt es, die sind zwei jahre dabei
tier: und können dann nicht mehr. und dann ist klar wer hält das aus.
SR: wer bleibt dabei und wer bleibt nicht dabei? das ist schon ein aussortierungsprozess!
tier: auf jeden fall!
SR: und ich glaube es sind fast nie die leute die auf eine empowernde art am start bleiben wollen, die in diesem system weiter funktionieren.
tier: das glaube ich auch!
SR: es sind halt die leute mit einem helferinnen- komplex, die leute die irgendwie denken: „ah, den armen tue ich jetzt mal was gutes und beute mich voll für die aus.“ leute die ihre eigenen grenzen nicht wertschätzen…
tier: und oft nicht-marginalisierte menschen die halt nicht oft in ihrem alltäglichen leben noch mit mit zig diskriminierung nebenbei zu kämpfen haben, sondern halt die energie dann dafür aufbringen können.
SR: ja, und deswegen tut es halt anders weh. es tut halt anders weh, wie wenn irgendwas passiert was mit nichts zu tun hat. das ist auch schlimm, aber es tut anders weh.
tier: also für mich sind das so wie flashbacks. ich habe ja damals nicht gelebt, mir ist T4 nicht passiert, aber es macht es halt nicht weniger schlimm, es ist ja uns passiert.
SR: es ist trotzdem einfach ein paar meter entfernt von dem ort wo wir leben, dass menschen noch genau aus solchen gründen ohne namen bestattet sind.
tier: genau! und ja, auch in diesem fall von potsdam hat es sehr lange gedauert bis die namen veröffentlicht wurden und von einigen ein bisschen was erzählt worden ist und um wen ging es halt in diesem fall?
SR: ja, es ging halt nicht um uns so. ich glaub, das ist gleich das was wir jetzt heute nicht so angesprochen haben, aber der grund warum behinderte menschen vor den nazi-zeit, zur nazi-zeit und nach der nazi-zeit aus der gesellschaft ferngehalten werden und fern halten kann mord sein, aber fern halten ist auch so was wie ins heim stecken, in diesen fake arbeitsmarkt den diese behindertenwerkstätte darstellen, alles ist fern halten! das kommt aus dem gleichen motiv heraus!
tier: ja!
SR: eine behindertenwerkstatt hat das gleiche motiv wie ein mord. das klingt hart, aber es ist so. es soll von der gesellschaft fernhalten und gesellschaft ist nur ein schöneres wort für volkskörper, weil es geht halt darum den volkskörper so gesund und weiß und straight wie irgend möglich zu machen. und das zeigt halt dass es einfach… es gibt keine behinderteneinrichtungen die nicht aus nem entpowernden aspekt heraus exklusiv sind, sondern von staatlicher seite, der nicht durch faschismus geprägt ist. weil: that’s fascism [das ist faschismus]! das ist der song der gesungen worden ist, schon vor der nazi-zeit, dann laut wurde und jetzt wieder immer immer lauter wird unter personen wie Jens Spahn. unter dieser ganzen idee von behindertenwerkstätten 3.0 schickmachen. (beide lachen) nee, es ist noch immr nicht dass die gesellschaft sich ändert. es ist noch immer dass die behinderte personirg endwo am rand hin und her geschoben wird. und das ist so dieses fern halten, es ist für mich das gleiche. also es ist das gleiche leute fern zu halten in einer einrichtung wie sie umzubringen aus einer gesellschaftlichen perspektive heraus und deswegen ist mir das egal wie nett die eine person in der behindertenwerkstatt ist die auch voll toll mit denen chor macht und so, der apparatus ist der apparatus.
tier: ja das ändert nichts daran.
SR: genau! und deswegen ist es nicht überraschend! deswegen ist eine… so fies das klingt, aber deswegen ist ein mord nichts überraschendes, weil es ist halt ein fernhalten! (lacht)
tier: genau, deswegen glaube ich ist das dieses, war das sehr klar zu sehen in den sozialen medien, als das ende april passiert ist, wer war schockiert, getroffen und traurig? und wer war wütend, verletzt, einfach totally out of spoons [völlig leer an löffeln]? die reaktionen waren halt sehr unterschiedlich nachdem wer halt, ja, behindert ist und wer nicht.
SR: wer konnte sofort sortiert darüber sprechen und wer hat erstmal gar nichts gesagt? also es sind so, und das heißt nicht dass das eine schlechter ist wie das andere, aber ich als Schwarze queere behinderte person bin so oft davon betroffen dass menschen wie ich umgebracht werden. ich kann nicht jedes mal völlig mich verlieren weil ich dann nur noch verloren wäre (lacht). deswegen also wenn ihr uns fragt, das haben ja auch einige von euch gefragt: „nehmt doch mal ein podcast auf: wie fühlt ihr euch wegen potsdam?“ ist irgendwie die frage für mich falsch. weil ich fühle mich nicht wegen potsdam. ich fühle mich wegen den menschen die hier noch immer vergraben liegen, ich für mich weil ich mich frage was hätte Lucille, die auch umgebracht worden ist in potsdam, noch gemacht und getan und überhaupt… weißt du? ich fühl nicht „die täterin hat das und das gemacht,“ sondern ich fühle diese vier sehr einzelnen leben die nichts gemein hatten außer ihre täterin und ich will sie nicht darüber definieren!
tier: und auch, ich glaube ich muss das einfach sagen: das absurde, (lacht) ich lache jetzt, aber wenn wir auch ein bisschen über gedenken reden: es gab ja dann irgendwie ein gedenkgottesdienst für die ermordeten und sie wurden dann bildlich dargestellt durch vier angemalte rollstühle, also solche krankenhaus falt-rollstühle auf dem altar, der nur über ein paar stufen zugänglich war. also die ironie ist einfach… also das ist wirklich wie so ein schlag ins gesicht.
SR: ja, das ist echt bitter
tier: also das ist halt so eine zurschaustellung für um medial zu zeigen: „wir gedenken!“
SR: sie sind halt nur ihre gesellschaftliche rolle, sie sind weiterhin nur behindert punkt. ohne ausdifferenzierung. also nicht mal differenziert in ihrer behinderung, aber auch nicht differenziert indem wer sie als mensch waren. also welcher mensch ist denn da gestorben?
tier: na, der rollstuhl (beide lachen)
SR: es ist halt so absurd, also mich erinnert das so daran wie bei Schwarzen leuten wenn sie ermordet worden sind, danach immer gesagt wird: „ja, aber der hat vor zehn jahren mal ein snickers geklaut.“ das ist.. ich hab nicht getrauert und jemanden der noch nie ein sneakers geklaut hat, that’s not what I’m angry about! [darüber bin ich nicht wütend], ich bin nicht sauer weil der rollstuhl jetzt alleine auf der bühne stehen muss, that’s not what I’m angry about! (lacht) es ist sehr weit weg von dem, also ich glaube diese dissonanz zwischen dem was mensch fühlt und dem was einem gesagt wird was mensch fühlen sollte, es ist sehr weit auseinander! bin ich traurig? natürlich bin ich traurig, aber ich bin vor allem furious [wütend] und genervt und bin so: „we told you the fuck!“ [wir haben es euch gesagt] es ist so…
tier: ..so wut und, äh, mir fällt das wort jetzt nicht ein, also einfach so erschöpfende, erschlagend wut, wo mensch quasi aus der wut nicht handeln kann, weil einfach es einen so zermürbt!
SR: vielleicht ist das der punkt! wir können nicht dagegen handeln, weil wir ja eh schon handeln! wir überleben, wir machen diesen podcast,
tier: wir schreien…
SR: ihr macht die veranstaltung barrierefreier, -reduzierter, wir beraten… es ist so absurd wenn leute sagen: „und was macht ihr jetzt wegen potsdam?“ ja, das was wir eh schon machen, weil es ist halt nur der refrain der lauter ist!
tier: genau, genau!
SR: ich kann potsdam nicht ändern, ich wünschte ich könnte es. aber deswegen sind wir ja dabei, deswegen reden wir über dieses thema.
tier: ja, und manchmal lachen wir dann über schlechte darstellungen im film manchmal…
SR: weil es trotzdem fern halten ist!
tier: genau! also alle diese sachen, egal wie traurig oder lustig oder wütend… wir können halt nichts anderes machen!
SR: ich glaube ich habe jetzt gerade ein bisschen rausgefunden was mich so stört. die leute sagen: „seid doch mal sauer wie diese personen von der gesellschaft ferngehalten worden sind.“ und ich bin sauer darüber, also mord ist ne schlimme art um jemanden von was fernzuhalten, da gehe ich total mit! aber es geht darüber dass sie überhaupt fern gehalten worden sind!
tier: ja, warum waren jetzt Martina und Christian nicht meine nachbar*innen?
SR: genau! wieso… also da stellen sich so viele fragen: wieso haben wir alle nicht sofort eine assoziation, weil wir wissen was Lucilles diagnose ist und davon gab es schon 17 serien! das fernhalten war ja davor auch schon ihr leben lang irgendwie präsent, oder seitdem sie behindert waren! und das regt mich so auf, dass dieses „aber das geht doch jetzt ein schritt zu weit, oder?“ nee, die richtung ist ne ganz falsche!
tier: genau!
SR: können wir mal als gesellschaft woanders hingehen bitte, weil wenn man sagt: „die art wie die jetzt ferngehalten worden sind, das ist doch zu viel!“ sagt man damit eigentlich unterschwellig: „aber das andere, das passt schon! ich bin dagegen dass behinderte umgebracht werden, aber in werkstätten das passt schon!“ nee, das passt eben nicht!
tier: also ich glaube, ja vielleicht so weit dass pflege an sich weg muss. es muss… diese hierarchie muss weg! es darf keine hierarchie geben! wenn einer person assistiert wird, ich benutze extra dieses wort, nicht pflege, sondern assistiert wird, da geht es ja um die bedürfnisse von der person die hilfe braucht und die person die hilfe verbraucht ist die person die sagt: „ich brauche das und das, tu das und das für mich.“ also dass die hierarchie umgewendet wird, oder bzw völlig aufgehoben wird, dass es keine hierarchie mehr gibt!
SR: und deswegen braucht es dass die person bezahlt, die die assistenz kriegt!
tier: genau!
SR: weil sonst hast du keine körperliche macht, du hast keine psychische macht, aber auch keine monetäre macht. und die assistierende person sollte dir aber helfen. das macht einfach keinen sinn! das ist immer eine erzieherische situation, also einfach weil das setting so ist. und deswegen: wenn ihr uns fragt: „wie geht’s euch mit potsdam?“
tier: so geht’s uns!
SR: so geht’s uns, uns geht mit dem ganzen system nicht besonders gut. (lacht)
tier: ja, bitte abschaffen!
SR: (lacht) bitte einmal abschaffen! genau, deswegen haben uns entschieden diese etwas längere folge aufzunehmen. wir hoffen ihr hattet was davon mit uns auf diese etwas längeren pfade mitzugehen. genau, deswegen egal wie klein oder groß die themen sind die wir auch besprechen, egal ob es um diskriminierungen auf flyern geht oder um strukturellen mord, es ist alles irgendwie die gleiche denkbewegung die dahintersteckt und deswegen sind alle sachen total wichtig und deswegen danke dass ihr diese themensprünge mit uns mitmacht. zwischen medienkritik, Marie Kondo und dem thema heute.
tier: die staffel neigt sich dem ende zu, dies war noch nicht die letzte folge, aber in zwei wochen
SR: kommt die letzte folge!
tier: wir möchten euch noch was schönes und aufregendes zum ende bieten.
SR: genau, weil nämlich mein größter wissenschaftscrush vorbeikommt: Christiane Hutson! Christiane Hutson ist eine Schwarze behinderte, ehemals behinderte, ex-behinderte aktivistin, die den text geschrieben hat „mehrdimensionale verletzbarkeiten“
tier: den wir schon zigmal erwähnt haben!
SR: den wir in jeder folge 15 mal erwähnen müssen! ich bin SchwarzRund und derzeit komme ich an im leben als solo selbstständige! also bucht mich ganz viel!
tier: und wo kann mensch das machen?
SR: auf SchwarzRund.de und da klickt ihr einfach auf „book me“ und da findet ihr alles was ich mache!
tier: hervorragend! mich findet ihr unter meiner webadresse simo-tier.de, ich „plugge“ auch mal: ich habe ein pride-special!
SR: yes!
tier: ich habe eine zine-reihe, die heißt „Chronisch Grumpy“ und die gibt es jetzt in farbe als ein zine-paket.
SR: genau! kauft zur pride sachen von leuten die auch queer sind und nicht von adidas! (beide lachen)
SR: ja, ihr findet uns auf rampereicht.de, ihr könnt uns unterstützen via paypal an rampereicht@gmail.com oder
tier: über patreon, patreon.com/rampereicht könnt ihr uns monatlich unterstützen
SR: und neu dabei: ihr könnt auch auf rampereicht.de gehen und da auf support klicken und da findet ihr ganz altmodisch die kontodaten falls ihr gerne einen dauerauftrag einrichten möchtet!
tier: (lacht) das gibt es auch!
SR: genau und auf instagram findet ihr uns:
tier: @rampereicht
SR: und ansonsten hören wir uns in zwei wochen, mit oh mein gott! Christiane Hutson!
tier: ja! (lacht)
SR: aaaaargh!
**** ENGLISH
SR: ramp
tier: enough
SR: 20 minute podcast about
tier: state structural violence against disabled people
SR: we are sitting here today and I’m struggling a bit .. structural violence against disabled people is a topic again and again and is currently very urgent for us. at the end of april four people were killed in potsdam by one person who provided care for them. we thought about how to deal with it.
tier: yes, it’s not easy. do we want to record an episode where we talk about the whole thing?
SR: do we want to consider what the motives were?
tier: ugh, no.
SR: Everything would somehow be a justification for what we feel or that we are allowed to feel at all and that’s why we thought no, we’ll try to outline in an episode that may not quite meet our 20 minute limit, why this event left us feeling a certain way.
tier: yes exactly: what it does to us. So how we approach things and how we feel is not happening in a vacuum, but we are also products of history.
SR: yes exactly, history shapes us, continuities shape us and pain is different if you have experienced it again and again, or people like you have experienced it again and again and that’s why this is not an attempt to go in the direction of true crime, or to dissolve anything, but something else. Exactly and you brought something with you about an abbreviation with which I had relatively little to do so far, the abbreviation T4.
tier: many are familiar with the systematic murder of disabled people under the nazis, but then again many do not know this abbreviation. T4 is the abbreviation of, quite banally, an address: Tiergartenstrasse 4. there was a bureaucracy building of the nazis, which was a bit more „secret“. there these systematic murders were planned. that was then carried out between 1939 and 45. the order came directly from hitler himself. But it must be said that this time, these six years, it didn’t just happen then! That was when the systematic murders happened, but before that there was that already happening under the Nazis, and even before that. people with disabilities were locked up in various institutions, were relocated, were abducted from their families, and it was also systematic that the people were relocated very secretly, so that the relatives did not know where they were. and on a systematic let me say, more passive way people were murdered by starving, they were given no care, giving no help. and under T4 that was simply further systematized and carried out more intensively. including murders in gas chambers.
SR: Exactly and now we already have three big terms that I’ll try to briefly outline. what you just said: systematize, I’ll start with that. to systematize means that something that is already violent, such as taking someone’s life, is systematized in a form. What that means is: you don’t just do it out of a reaction or don’t just let it happen out of an ethical or moral attitude, but you say no, that’s right the goal of something, I’m going to create an apparatus, a system, a machine, a situation, or a social order
tier: a work sequence
SR: a work sequence that systematically leads to something happening. like the systematic murder in this case. and that goes together with the other two terms that are very important for this episode, „state“ and „structural“. you just mentioned the state, as it went back to an instruction from hitler himself, this euthanasia instruction and that is the state’s component. So the state ensures that there is this structure, this system and says: „Yes, that’s what the state wants.“ On the one hand, it is the direct action, as you just said, i.e. from 39 to 45, but also that the state is designed for this, for example. So the state can also say: „No, we think disabled people are super great, but we refuse everything they might need.“ that is still state violence.
tier: (coughs) cough, Jens Spahn!
SR: (laughs) exactly, and then the structural is the third word in the group. it means that the structures in something, and structure is something like .. how do I explain that? for example: you are a member of a club and you are a brand new member. and in the club it is so that whenever someone new joins, the person first has to run a 4000 kilometer run. that is a structure that creates exclusion.
tier: oh yes.
SR: it’s still relatively easy to see. Everyone has to do that, it’s not unfair to you individually, everyone has to do that, but not everyone has the same body.
tier: no, that’s unfair.
SR: Exactly, that’s why it’s unfair, although it’s the same for everyone, it’s more unfair for some than others. and so you can create structures that outwardly appear to be the same for everyone , but internally show who is actually wanted in the club, in the state, in the family, in the world and so on and so on.
tier: that makes sense.
SR: So those are the different words, now we had stately, structurally and systematically.
tier: thank you!
SR: ok!
tier: yes, that as a bit of a very brief historical overview of what happened back then. what I’m trying to emphasize is that it wasn’t a single thing. as I said, it wasn’t just those six years where things happened, before and after. there is also a lot, or not much, but some media about it, we will link some things, including a doku film from the wdr I think [from the BR], where it goes a little further and we have looked around a bit because, as we already said, we live in [Berlin] Reinickendorf and then we found out through, was it the local newspaper?
SR: no, it was the Reinickendorf newsletter!
tier: yes, exactly
SR: (laughs)
tier: our beloved Reinickendorf newsletter, which also allows us to get to know our neighborhood very well. we found out that there is a lesser-known cemetery around here?
SR: Exactly, there is a large S-Bahn station here, the Karl Bonhoeffer Nervenklinik [mental hospital/asylum]
tier: mm, quite an interesting name!
SR: an interesting name absolutely! we never really walked over there and now in the pandemic i took the time. i couldn’t see that much on site, but there is a christian initiative. the pasotr Irmela Orland is active there, it’s the circle of friends of the place of remembrance of the old asylum cemetery. I really want to name them in detail because they did a lot of the work on which our podcast is based today.
tier: what is this place?
SR: that is a place where T4 happened, where T4 was lived and died, I would say, and in a larger scale than both of us thought at first.
tier: ok?
SR: I think when you live on the outskirts of the city you think: „ah, a few hundred people must have died there,“ but in these main years of T4 alone , so it was really only six years, there were over 4000 people who died there. and about half of them were buried there and even more people were deported to what is now Poland and killed there. so we’re really talking about death in a big way here! can you briefly say how many people actually died as a result of T4?
tier: the number 300,000 is always talked about. it’s just not very clear, because so many documents have been lost, destroyed .. and that is also a thing, because these T4 actions happened in a semi- secret way, it was also difficult to find out everything and to find the people who all this has been done to.
SR: Exactly, the problem can also be found on this site. I found the answer to be particularly cynical, and perhaps it best describes how the story is dealt with to this day, in 1951 the inquiry was made to the wittenau sanatorium, which at that point was the owner of the Karl Bonhoeffer Nervenklinik, about how many people had died there and how the memorial site should be dealt with. and it was said, that the people who died and were buried there „died of natural causes in the last days of the war.“ Of course that is absurd when we compare it with the number of the dead. It’s totally cynical, especially when we think that there are church books, in these church books it is written down where people are buried. it doesn’t matter whether it is on the clinic premises or in the cemeteries, here in Reinickendorf there are very, very many cemeteries, and in the year 1939, in which a part of these 4000 people died and some of these 2000 people were buried, there were only four confirmed funerals in the part of reinickendorf!
tier: huh? that’s completely, that doesn’t fit at all!
SR: Exactly, there is a huge, huge gap there! and it is also quite violent how the bodies were handled, they were probably stacked on top of each other in several holes. there are really mass graves that have been piled up as hills
tier: and these still exist? these people are still buried there like this?
SR: Exactly, I can show you if you want. (rushing paper) you can see, here you see these graves that we’re talking about, and there you see the year numbers underneath and there are only stones on them where it is roughly indicated how many bodies are in there. there are only a few square meters and they really started to fill the graves with people from left to right. I can’t put it any other way.
tier: wow!
SR: and that is called „row graves“. these flat hills were supposed to be destroyed. and large part was unfortunately, actually in 1995, when this initiative was founded. that’s why there are no photos of the time and so on and so forth. only former employees have confirmed this.
tier: ah, ok.
SR: So you might think: „the work before the year ’45 is difficult“ no! the work before ’95 is difficult! because there is so little consciousness! and I was already alive in ’95! and back then people thought it still doesn’t matter which disabled people were buried there.
tier: yes, that says a lot about this… this commemoration, how that, who is remembered and how!
SR: yes, these people not at all! And graves were just reburied again and again, graves were emptied and simply disposed of, so it will probably no longer be possible to determine how many. so that would be, that would be the basic point: at least how many people! that will not be possible. it’s absolutely unreachable because the books are not available and then to find out in which years is almost impossible. So it is extremely difficult and it is justified in the fact that in the years before, before ’39, euthanasia and this so-called „mercy killing“ and these very bad terms, had already been carried out. and as you said: hunger, neglect that is one thing. and in this exhibition, which was called „todgeschwiegen“ [silenced to death], it was documented that the one type of death that is known is the so-called „mercy killing through drugs“ where doctors really, so I always have to realize for myself: a doctor really killed someone and then wrote proudly: „I killed this person.“ and then wrote it down! and that’s in there in files! from an archival question it is just so blatant. it is chocking if there is no archive, but somehow it is just as chocking if there is an archive! both somehow represent the same violence. it speaks volumes!
tier: it says a lot about it, does it still make sense to somehow commemorate these people or to concentrate on them?
SR: and also to ask: „which structure?“ when we talk about antisemitism, let’s say what structure was there before the ns time, on which the ns time could refer to and what is happening with it today? that is the discourse we’re having about it.
tier: yes!
SR: the discourse that is attempted from a Black perspective is the same. what happened to Black people during the Nazi era? similar things! What was the basis of what was happening in society before and what does that mean for society today? and you can only ask this question if you can answer what happened to them during the Nazi era. and here we have a bit of the double victim problem: the people were not only structurally oppressed
tier: you mean the disabled?
SR: The disabled people, but they will continue to be oppressed afterwards, which means they could still often not speak, write, publish books… what we have, for instance Gert Schramm [a black german survivor of concentration camps] and these people who survived the nazis can talk about it because they weren’t disabled. we didn’t have as much of a movement.
tier: Exactly, so this placement of disabled people was already systematized beforehand, then T4 and this violence could happen because it was already systematized and this placement of disabled people in institutions continued afterwards! there are also interesting parallels to what it was like in the east and the west [i.e. GDR and FRG] and that’s why that is again a continuity. because people talk about it today, whether it would make sense today, that’s why I mentioned Jens Spahn before, our health minister. because he would like disabled people to be back in institutions …
SR: …and for care at home to be made impossible.
tier: exactly!
SR: and that’s basically the problem what’s in there when we say: „it’s just a nazi thing!“ because it tries again to break it down to individual people. and that is the background for this difficult answer to: „What do you think about the perpetrator [of the murders in potsdam]? Was she a good nurse or a bad one, or was she just overworked?“ or what I haven’t told you until now, but have to tell you now because we are recording the podcast: her son is autistic.
tier: oh!
SR: yes! and that was the third reason: she was so exhausted, because her child is autistic and that’s why it’s kind of ok. there is so much sought after individual guilt! and she is to blame! but that is not relevant at all, because the question is in which system is it even possible to exercise this violence? And it is like that, I want to talk about the overworking of carers, but it has no place in the discourse!
tier: no, exactly! it just doesn’t depend on it, that is not the „reason“ and it is just irrelevant to how we feel about it or how the disability movement is feeling, because that happened, because it is a continuum!
SR: somehow, it’s also like thinking in the smallest of ways: if we pay caregivers 50 euros more now, then they won’t kill disabled people anymore?
tier: (laughs)
SR: I don’t like this kind of discourse!
tier: exactly!
SR: should they get 50 euros more? no, please 300,000 euros more!
tier: yes, please!
SR: that’s not the fucking question! but I do*nt want the price, I don’t want that to be offset against my or your life! or any life!
tier: exactly, and it is, yes, so when we talk about the pain we feel when something like this happens, it’s about the people to whom what happened, it is about… that’s why, that’s also a reason why I tried not to read a lot of media about it, because it doesn’t interest me. I just don’t want to know, I don’t want to hear anything about the perpetrator! that’s why i didn’t know about the autistic son, because that is not the reason! and that’s just not the important thing. but …
SR: sorry for interrupting but: how can the first question be: „is the autistic child to blame?“
tier: (cynical laugh)
SR: no, no, because that’s the same system! why isn’t the first question: „what happens to the child now?“ what does that do with a child what … so now whether autism is part of „disability“ or not, but it’s somehow in the term „experiencing ableism“, the autistic community is part of it. the ableist system also suppresses autistic people! to have this person as a mother! Why isn’t the first empathic question: „What happens to the person in the family from their own perspective?“ but: „How can we put the blame back on ..?“ that makes me, you know? that makes me so angry!
tier: yes, that’s really difficult to bear! and what i wanted to say is just: this classification! that is not the first care taker and will not be the last care taker either, but above all it is not that T4 happened and then this murder happened, but the murder through systematic state violence and by carers, keep on happening all the time! in the last few years this has happened again and again. it is just not talked about enough
SR: yes
tier: and when something like that happens like in potsdam, it is incredibly sensationalized and that’s why the reporting is so that the whole time is only talked about the perpetrator.
SR: yes, as „the individual case“ or something like: „that happens when the barrel overflows!“
tier: mm, exactly!
SR: And I’m not saying that these discourses cannot exist, but I think these discourses have to happen somewhere else, at a different point in time and not as the first discourse, and not in connection with this case! So, from a psychotherapeutic point of view, someone is welcome to do a podcast about „what does work overload do with us“
tier: yes, please! and then the people who are interested can listen to it
SR: and then it can be one of ten other cases. and i have no idea what the result is, this is not my job, but that just not about the … yes, so it’s a shitty situation to have to get care through a system that is directed against you! and you have the decision: either I will not allow myself to be cared for and die because of it, or I will be worse off, or I will be cared for, which will make me feel worse, or I will die! (laughs cynically) that’s a fucking shitty descision! and that makes me so angry that … well i have a chronic illness where i can’t get access to care, for example. I have to fight over and over again.
tier: exactly!
SR: but do I want that? do I want to fight for it or do I rather fight to have more money to finance it myself? that’s what most people do with my diagnosis. and then, with you it is also different again! maybe you would like to briefly tell this difference between the so-called personal budget and..
tier: yes, i am applying for the personal budget and that is very, very difficult to get for some reason. i need help or assistance in everyday life and i want to organize it myself and not get it from a care facility or something. I have applied at the district office and that is something … I do have a right to it, but they don’t want to give it out because it is easier for them, not necessarily cheaper, but especially easier if something like this works via a care service. And there I am just so pushed into „am I fighting to be able to do this independently, or do I no longer have the strength and will let myself be looked after by a nursing service as a disabled trans person?“
SR: yes! and also dependent on it: with a very, which is the case with everyone, with a very individual need for care!
tier: mm, that’s exactly what it is!
SR: What do you get out of it as a trained cook, if someone wipes your work surface not the way you like it?
tier: (laughs) that wouldn’t be so nice! oh, maybe what we just said is a good description of what it does to us, because that .. it hits home!
SR: I wonder how people say that in German, but it’s a song that is sung all the time and the chorus is just getting louder, but everyone says: „Oh, that’s something really new, we’ve never heard that before!“ but for us it’s the same song!
tier: exactly! SR. it’s just the chorus, and now you’re all singing along for a moment! and then you get out again.
tier: but it’s the same! it’s all linked together!
SR: Exactly, it’s just continuity in continuity! and I just have to think about it … so Martina was the youngest of those who died in potsdam, she was 31. and Andreas was the oldest at 47.
tier: 57! But they are really in our, in our age range
SR: yes, and even only the 16 years, the 26 years that lie between them. So let’s say somebody gets that at 31, that’s not always the case now, but as an example. and until 57. So only during this time, there were tens of thousands of nursing visits where this fear was always present, or maybe it was not present because someone was great there, but was present again and then it happened ! actually all people should be afraid of it, because maybe all people will be cared for at some point and I find it so absurd that something that potentially affects everyone is precisely what we are not talking about!
tier: (sighs) that’s just the same! that makes people fail to understand that somehow the bottom line is that almost everyone is affected by a disability sometime in their lives.
SR: yes
tier: not „affected,“ but will have to do with a disability in your life and thus, more or less inevitably, you will get in touch with care at some point, with systematic care! And with that we are not saying that everyone who works in nursing is a dangerous perpetrator.
SR: no, but who can function well in this profession? we have a friend who is currently doing an apprenticeship in this field, and he said that the average time people stay on the job is seven and a half years!
tier: that’s nothing!
SR: there’s a reason for that. There are great people who have been in the system for two years
tier: and then they can’t do it anymore. and it is clear who can do it for a longer time.
SR: who will stay and who will not stay? that is a sorting out process!
tier: definitely!
SR: and i think it is almost never the people who want to do the job in an empowering way who continue to function in this system.
tier: I think so too!
SR: It’s rather the people with a helper complex, the people who somehow think: „I will do something good for the poor and exploit myself in the process.“ people who don’t value their own limits…
tier: and often non-marginalized people who don’t have to deal with tons of discrimination in their everyday lives, but can instead muster the energy for it.
SR: yes, and that’s why it just hurts differently. it hurts differently than when something happens that has nothing to do with anything. that’s bad too , but it hurts differently.
tier: I get like flashbacks. I wasn’t alive then, T4 didn’t happen to me, but it doesn’t make it any less bad, because it happened to us!
SR: It’s still just a few meters away from the place where we live that people were buried without names for precisely such reasons.
tier: exactly! and yes, also in this case of potsdam it took a long time until the names were published and who was it about in this case?
SR: yes, it wasn’t about us. I think that is the same as what we have not mentioned today, but the reason why disabled people are kept out of society before the nazi era, during the nazi era and after the nazi era can be murder, but keeping away is also something like beint put in a home, in this fake job market that these workshops for the disabled represent, everything is a way to keep us away! that comes from the same motive!
tier: yes!
SR: a workshop for the disabled has the same motive as murder. that sounds harsh, but it is. it should keep away from society and society is just a nicer word for the volkskörper [the national body, a german term], because it’s about making the body of the nation as healthy and white and straight as possible. and that just shows that it is simply … there are no disabled facilities that are exclusive from a empowering aspect and not influenced by fascism, but care facilities from the state. because: that’s fascism! this is the song that was sung before the nazi era, then got loud and now gets louder and louder among people like Jens Spahn. under this whole idea of making these workshops for the disabled fancy. (both laugh) no, it’s still not that society is changing. It is still the case that the disabled person is pushed back and forth somewhere on the edge. and that’s the systematic keeping away. for mit it’s the same thing. So it’s the same to keep people away in an institution as killing them from a social perspective and that’s why I don’t care how nice the one person in the workshop for the disabled is who is also really great with the choir and so, the apparatus is that apparatus.
tier: yes that doesn’t change anything.
SR: exactly! and that’s why it’s not surprising! that’s why a … as nasty as that sounds, but that’s why a murder is nothing surprising, because it’s just another way of keeping disabled people away! (laughs)
tier: Exactly, that’s why I think this, what was very clearly visible in social media when this happened at end of April: who was shocked, surprised and sad? and who was angry, hurt, just totally out of spoons? the reactions were very different depending on who’s disabled and who’s not.
SR: who could talk about it immediately and who didn’t say anything at first? it’s like that, and that doesn’t mean that one is worse than the other, but as a Black queer disabled person I am so often affected by people like me being killed. I can’t completely lose myself every time because then I would just be lost (laughs). so if you ask us, like some of you have asked: „record a podcast: how do you feel about potsdam?“ the question is somehow wrong for me. because i don’t feel about potsdam. i feel because of the people who are still buried here, i feel for myself because i wonder what would Lucille, who was also killed in potsdam, have made and done in her life and anyway … you know? I don’t feel „the perpetrator did this and that,“ but I feel these four very individual lives that had nothing in common except their perpetrator and I don’t want to define them by that!
tier: and also, i think i just have to say that: the absurd, (laughs) i am laughing now, but if we talk a little about commemoration: there was a memorial service for the four murdered people and they were then depicted by four painted wheelchairs, like hospital folding wheelchairs on the altar, which was only accessible via a few steps. so the irony is simply… this is really like a slap in the face.
SR: yes, that’s really bitter!
tier: so that’s just such a display for to show in the media: „we are commemorating!“
SR: You are just your social role, you are still only disabled. without differentiation. So not even differentiated in their disability, but also not differentiated in who they were as people. so who died there?
tier: well, the wheelchair (both laugh)
SR: it’s just so absurd, it reminds me of it as it does with black people when they are murdered. afterwards it is always said: „yes, but he had stolen a snickers ten years ago“ that is .. I did not mourn someone who has never stolen a snickers, that’s not what I’m angry about! I’m not angry because the wheelchair has to stand alone on the stage, that’s not what I’m angry about! (laughs) It’s very far from that. I think this dissonance between what you feel and what you are told what you should feel is very far apart! am I sad? of course i’m sad, but above all i’m furious and annoyed and i’m like: „we told you the fuck!“ it’s like this …
tier: .. so anger and, uh, the word does not occur to me now, just so exhausting, overwhelming anger, where one cannot act out of anger, because it just wears you down!
SR: maybe that’s the point! we cannot act against it because we are already acting! we survive, we do this podcast,
tier: we scream …
SR: you make the event more accessible, we do consulting… it is so absurd when people say: „and what are you going to do about potsdam?“ yes, what we’re already doing anyway, because it it’s just the chorus that’s louder!
tier: exactly, exactly!
SR: i can’t change potsdam, i wish i could. ut that’s why we’re doing this, that’s why we’re talking about this topic.
tier: yes, and sometimes we laugh about bad representations in movies sometimes …
SR: because it is still a way to be kept away!
tier: exactly! all these things, no matter how sad or funny or angry … we just can’t do anything else!
SR: I think I just found out what bothers me. people say: „be angry how these people were kept away from society.“ and i’m angry about it, murder is a horrible way to keep someone away from something, I totally go with that! but the point is that they were kept away in the first place!
tier: yes, why were Martina and Christian not my neighbors?
SR: exactly! why… there are so many questions: why have don’t we all immediately have an association, because we know what Lucille’s diagnosis is and there were already 17 shows about it! Keeping away was somehow present for her entire life, or since she was disabled! and that upsets me so much this „but that is now a step too far, right?“ No, the direction is completely wrong!
tier: Exactly!
SR: can we go somewhere else as a society please, because when you say: „the way they have now been kept away, that’s too much!“ one actually says subliminally: „but the other thing, that’s alright! I’m against that disabled people are killed, but them working in workshops is alright!“ no, that isn’t alright!
tier: well i think, yes maybe so far that care itself has to be abolished. it has to … this hierarchy has to go! there must be no hierarchy! when a person gets assitance, I use this word on purpose, not care, but assistance, because it is about the needs of the person who needs help and the person who needs help is the person who says: „I need this and that, do that and that for me. „So that the hierarchy is reversed, or is completely abolished, that there is no more hierarchy!
SR: and that’s why the person who gets the assistance needs to pay!
tier: exactly!
SR: because otherwise you have no physical power, you have no psychological power, but also no monetary power. and the assisting person should help you. that just doesn’t make sense! it’s always an educational situation, simply because that’s the way the setting is. and therefore: if you ask us „how are you doing with potsdam?“
tier: that’s how we feel!
SR: that’s how it is for us, the whole system doesn’t work for us especially well. (laughs)
tier: yes, please get rid of it!
SR: (laughs) abolish it please! exactly, that’s why we decided to record this a bit longer episode. we hope you could enjoy to come with us on these somewhat longer paths Exactly, so no matter how small or large the topics we are discussing, it doesn’t matter whether it’s about discrimination on flyers or structural murder, it’s all kind of that same thought movement that is behind it and therefore all things are very important and therefore: thank you for taking part in these thematic leaps with us. between media criticism, Marie Kondo, and the topic today.
tier: the season is coming to an end. this was not yet the last episode, but in two weeks…
SR: it’s the last episode!
tier: we would like to offer you something beautiful and exciting at the end.
SR: Exactly, because my biggest science crush is stopping by: Christiane Hutson! Christiane Hutson is a Black disabled, formerly disabled, ex-disabled activist who wrote the text „multidimensional vulnerabilities“
tier: which we have already mentioned it umpteen times!
SR: which we have to mention 15 times in each episode! I am SchwarzRund and currently I’m arriving in life as a solo self-employed person! so book me!
tier: and where can we do that?
SR: on SchwarzRund.de and there you just click on „book me“ and there you will find everything I’m doing.
tier: excellent! you can find me at my web address simo-tier.de, I’ll plug something as well: i have a pride special!
SR: yes!
tier: i have a series of zines called „Chronic Grumpy“ and they are now available in color as a zine package.
SR: exactly! buy things for pride from people who are queer and not from adidas! (both laugh)
SR: yes, you can find us on rampereicht.de, you can support us via paypal at rampereicht@gmail.com or
tier: you can support us monthly via patreon, patreon.com/rampereicht
SR: and a new way: you can also go to rampereicht.de and click on support and there you will find our account details if you would like to set up a standing order!
tier: (laughs) there is that too!
SR: exactly and on instagram you can find us:
tier: @rampereicht
SR: and otherwise you’ll hear from us in two weeks, with, oh my god! Christiane Hutson!
tier: yes! (laughs)
SR: aaaaargh!